“我现在和我的许多同胞一样深感困惑。”俄罗斯私营军事实体瓦格纳组织普里戈任刚宣布“武装叛乱”启动时，安德鲁·科尔图诺夫也觉得很突然。
事件发生四天之后，6月27日，来北京参加多场学术会议和活动的科尔图诺夫接受了《中国新闻周刊》的专访，谈起这震惊世界的一幕。他表示，莫斯科的空气并未因此紧张，此事对当前俄乌战局的影响也有限。65岁的他刚刚卸任俄总统任命的俄罗斯国际事务委员会总干事职务，转任委员会学术主任。
真正让科尔图诺夫担忧的是，涉及数万瓦格纳组织士兵去留的问题尚未得到“最终解决”；而普里戈任与俄罗斯军方高层的内斗，触及腐败、指挥失当等“核心问题”，未来俄军的决策和行动能否从中吸取教训，还有待观察。
今年早些时候，科尔图诺夫曾期待俄乌双方能推进“边打边谈”，到秋季“有所转机”。现在，他则认为，虽然乌军的6月反攻基本“不成功”，但交战双方及美国等相关方均未表现出对和平、谈判的兴趣。随着乌军开始调整部署，俄军或将迎来反击的机会。总体上，战场僵局还可能持续很长一个时期。
“我依然希望今年内可以实现（停火），但这可能太乐观了。”科尔图诺夫说。
6月26日，俄罗斯总统普京在莫斯科克里姆林宫主持与俄罗斯执法机构负责人的会议。图/视觉中国
并非“强硬派”与“温和派”的矛盾
中国新闻周刊：瓦格纳组织的“武装叛乱”事件刚刚结束。在事件发生的6月23日到24日，莫斯科的街头是否有不同寻常的紧张气氛，还是说一如往常？
科尔图诺夫：与正常情况相比，街上的人可能稍微少了一些。出入城市的主要干道上增加了额外的安全措施。此外，银行和机场的气氛有些焦灼，有些人急于换取硬通货，有些人急于逃离。但总的来说，情况并不是很严重。我想，大多数人的看法是：这不会直接影响我的生活，那么我为什么要为此烦心呢？所以，整体上，莫斯科过去几天是相对平静的。
中国新闻周刊：听起来这像是“特别军事行动”开始之后的寻常一天。
科尔图诺夫：是的，我们已经习惯了这一切。
中国新闻周刊：白俄罗斯总统卢卡申科在俄罗斯总统普京和普里戈任之间火速斡旋，暂时化解了危机。为什么调解人是卢卡申科？他又是如何做到的？
科尔图诺夫：卢卡申科和当事双方都有良好的私人关系。普里戈任在白俄罗斯有一些生意，那儿可能是他重要的资产“据点”。但更重要的是，如果没有普京总统明确授权，卢卡申科无法帮助双方达成协议。所以卢卡申科的身份更像一个信使、一个中间人。更值得关注的是，双方达成的协议细节具体是什么，这些我们可能过一段时间才能知道。
中国新闻周刊：从目前各方发布的内容看，卢卡申科提出了能让瓦格纳组织“继续运作”的办法，该组织也将继续在非洲执行任务。这算是“瓦格纳问题”的最终解决方案吗？
科尔图诺夫：很难说，这取决于我们如何定义“问题”这个词。从长远来看，首先，普里戈任控制着多样化的商业帝国和各种机构，瓦格纳组织只是冰山一角，我们目前还不知道他会保留哪部分利益。
另一方面，瓦格纳组织在非洲多国发挥的作用显而易见，想改变这一点不是一件小事。所以我们可以想象，瓦格纳组织在非洲的活动很可能继续下去，但其指挥体系可能有所调整。
总的来说，我不认为普里戈任和瓦格纳组织会简单地“消失”。所以，目前的进展还算不上是这个故事的结局。
中国新闻周刊：普里戈任一向被视为莫斯科决策圈中的一位强硬派人物，这些强硬派政客和军人在克里姆林宫当前的决策中很有影响力。现在，普里戈任在莫斯科的影响力能否说是“结束了”？另外，普京关于“特别军事行动”的强硬态度并未改变，其他被视为强硬派的人物也依然活跃。这是否意味着，这次“武装叛乱”事件，不会改变俄罗斯未来一个时期的政策走向，坚持“特别军事行动”依然是最重要的任务？
科尔图诺夫：俄罗斯的目标显然不是一成不变的。战略在冲突中演进，今年的战略和一年前就有明显的不同，双方都在调整和改变。但是，我们可以判断的是，普京总统是一个不会在压力下屈服的领导者。
现在有些人猜测，普京是否应当以某种方式解雇国防部长绍伊古或总参谋长（“特别军事行动”总指挥）格拉西莫夫，以回应普里戈任的诉求，我认为这不会发生。即使普京总统批评这两人的表现，他也不会解雇他们，他不想表现得软弱。
不过，如果我们细读普里戈任的诉求，其内核不仅是“强硬路线”，更是关于俄军应如何作战的问题。他指责军方领导层的腐败和无能，这其中有一些问题是真实存在的。所以这次事件反映的矛盾本就不是“强硬派”与“温和派”的矛盾，而是“专业派”和“非专业派”的矛盾。领导层能否从中吸取一些教训，值得观察。
“武装叛乱”对俄乌战局影响有限
中国新闻周刊：这次“武装叛乱”事件，会给俄罗斯在乌克兰的“特别军事行动”带来怎样的影响？
科尔图诺夫：据我所知，在当前的军事行动中，瓦格纳组织并不是主力。瓦格纳组织的战斗分队擅长的是城市地区的突破行动。这些城镇由乌军防守，戒备森严，守军战斗力也较强。针对这种情况，瓦格纳组织的经验更丰富，他们也能承受更大的损失。所以，在城市攻坚中，瓦格纳组织发挥着重要作用，但这并不意味着他们完全取代了俄罗斯陆军。
我们再来看看战局：是乌军在反攻，俄军在防守。在这种情况下，瓦格纳组织并不是那么不可或缺。当然，如果俄军开始新的攻势，他们需要像瓦格纳这样的组织加以帮助，但瓦格纳组织并不是俄方力量中唯一有战斗力的队伍。我认为我们不应低估它的影响，但也不能高估它。
中国新闻周刊：如你所言，俄军目前处于收势。但在这次事件发生后，出于政治考量，俄军是否会在战场上寻求反击，取得一些战果？
科尔图诺夫：这确实合乎逻辑，但这只是我们的推测。我们可能会看到俄军有一些行动。因为乌军6月初以来的反攻已经持续了三周，并不成功，这意味着他们可能将耗尽作战能力。名义上，这场反攻可能再持续几周，但除非未来几天有一些“戏剧性”的情况发生，否则乌方将不得不调整部队、重新部署。这是俄军反击的机会。
中国新闻周刊：如你所言，乌军反攻已进行了三周，且进行了较长时间的准备、获取了更多西方援助武器，但目前在战场上并无重大突破。这是为什么？
科尔图诺夫：首先，这一次俄罗斯方面提前做足了“功课”。和去年9月乌军成功反击时的情况非常不同，俄军这次谨慎地构建了防御工事，在一些重点地区，我们看到精心构筑的三道坚固防线，这增加了乌军突破的难度。
其次，乌军无法投入他们的全部战斗力。基于上次反攻的教训，他们考虑到需要保留足够的有生力量，包括兵力和火力。一旦突破俄军防线，这些后备力量能迅速扩大胜利。但是，保留后备力量，意味着一些精英部队没有集中在一线，而一些并未准备好反攻的动员兵被派往前方。这意味着更大的伤亡，也更难成功。
最后，你提到西方的军事援助。是的，我们看到乌军获得了更多欧美援助的火炮和主战坦克。但是乌军还缺少一个最关键的部分：空军。他们在空中并没有优势，这使得地面部队很难推进。
总的来说，目前乌军的反攻计划是不成功的。但这次反攻周期比较长，未来还有一些不确定性。
中国新闻周刊：这次“武装叛乱”带来了一种新的不确定性，就是瓦格纳组织的士兵。现在美方有一种观点，建议乌克兰军队利用瓦格纳组织和俄军作战，比如收买他们，或者诱导他们离开战场。你觉得这个方案有成功的可能性吗？
科尔图诺夫：我不认为瓦格纳士兵会简单地转向另一方（笑）。这场战争中有形形色色的参与者，有的叫“雇佣兵”，有的叫“志愿者”，俄罗斯和乌克兰双方都在使用他们。随着时间的推移，这场战争可能还会变得更加“国际化”。
但我们需要牢记的是，这些参与者或许是有用的，但他们不会改变冲突的整体逻辑。这不是某个第三世界小国的冲突，一两千人就可以改变战局走向。这是百万人参与的大战。归根结底，俄乌战局的未来是由双方的正规军作战决定的。
和谈的“备用选项”依然重要
中国新闻周刊：从当前双方的立场看，这场战争是否必然成为一场长期战争了？
科尔图诺夫：我想这么说：即使不可能在短期内解决冲突，我们仍应努力实现停火。是的，这是困难的，现在任何一方对此都没有兴趣。但任何冲突，如果你不能取得完全的胜利，总有一天，双方会说“够了”，然后即使无法达成全面政治协议，但至少会寻求停止战争，至少人们会停止互相残杀。
不过，我确实不知道这种进展能在何时发生。我希望今年内可以实现，但这可能太乐观了。
中国新闻周刊：我们看到越来越多的国家正在推动和平谈判。但如你所言，目前交战各方无意于此。那么这些促和的努力有何意义？
科尔图诺夫：对于那些致力于继续战斗的人来说，知道有一个“备用选项”还是很重要的。即使这些努力现在没有达成任何具体的结果，但在某个时刻，我们总会回归此道。
中国新闻周刊：近期俄罗斯政策界的一个热门话题是，知名学者谢尔盖·卡拉加诺夫、德米特里·特列宁等人发起了一场关于使用核武器问题的讨论。俄罗斯应当“提升西方对使用核武器的恐惧”的论调似乎在上升。如果俄军在地面战场上的进展不顺利，这种声音会不会变得更大？会不会导致俄罗斯核战争学说的改变？
科尔图诺夫：是否会导致核战争学说的改变，我不知道。但直到目前，大多数讨论还是有一个明确的前提，即在俄乌冲突中不应当使用核武器，因为这将在政治、军事等层面产生更多的问题。我想这是俄罗斯不会做的。
但如果我们谈到俄罗斯和北约之间的潜在冲突，那就是另外一回事。想象一下双方的直接军事对抗，我们很难在这种战争中不使用核武器而获胜。但是，如果真的使用战术核武器，它未必能遏制冲突升级。相反，冲突可能会演变为全球核战争。
在这样的前提下，一些声音认为，恢复世界对于使用核武器的恐惧，是有意义的。但我认为，我们不能也不应该为此而降低使用核武器的门槛。这将是一种微妙的平衡，我希望俄罗斯能保持好这种平衡。
中国新闻周刊：你一直在参与美俄之间、俄罗斯和北约之间乃至俄罗斯和乌克兰之间的二轨对话。今年以来，这些对话有所增加吗？对话的氛围是否比去年更积极一些？
科尔图诺夫：你可以在世上所有国家，包括俄罗斯、乌克兰、西方，找到理性的、寻求和平的人。这些人都明白，如果我们想要和平，我们就要表现出一定程度的灵活性，需要做出一些让步，以弥合各方立场的差距。不幸的是，这些人目前在任何相关方都属于少数派。
此外，我和美方人士交流时，他们的主流观点很明确：乌克兰必须获胜。但“乌克兰获胜”到底意味着什么？意味着乌克兰夺回2014年以来失去的所有领土吗？这个概念是模糊的。同样，在俄罗斯，我们会说“我们应该获胜”，但这意味着占领乌克兰的一部分还是全部？是占领还是维持乌克兰中立？显然，对于如何衡量“胜败”，各方自己都没有达成共识。
总的来说，我认为，目前我们进行的这些对话非常重要，因为它有助于保持二轨层面的沟通渠道通畅。但我不会说我们已经取得了多少进展。我只能说，我们应当追求我们正在做、能做的事情。
中国新闻周刊：这些对话未来还能继续吗？
科尔图诺夫：希望如此吧。在这个过程中，有些人失去了希望，觉得我们无法改变任何事情，应该放弃了。还有一些人面临国内的压力，被“鹰派”视为叛徒或绥靖主义者。在整体政治气氛非常紧张的情况下，推动对话并不容易。
我想，未来，当大家都对战争感到疲惫时，促和的行动能取得更大的进展。也许一些外部调解力量的加入能推动这个进程，中国就是一种力量。但到目前为止，说有足够多的人支持和平、反对战争，还为时过早。
记者：曹然
