罗翔与余华直播现场来源：出版方供图
原标题：罗翔对话余华：我们承认世界荒诞，但绝不与之握手言和
记者|林子人
编辑|黄月
莫斯科当地时间9月16日，余华凭借长篇小说《兄弟》获得第20届“亚斯纳亚·波利亚纳文学奖”。该奖项由托尔斯泰庄园博物馆设立于2003年，以列夫·托尔斯泰出生和居住了一生的庄园命名，授予俄罗斯当代优秀的小说家。2015年，奖项增设了最佳外语作品奖，用来表彰被译成俄语的优秀外国文学作品。继朱利安·巴恩斯、露丝·奥泽基、奥尔罕·帕慕克、马里奥·巴尔加斯·略萨、阿莫斯·奥兹之后，余华成为了获得该奖项的第一位中国作家。
中国政法大学教授罗翔称自己是在2005年刚参加工作的时候读到《兄弟》的，一口气读完，读罢种种思绪久久萦绕。如今，罗翔和余华都是某平台上的“顶流网红”，两位日前首次见面，在直播中就《兄弟》衍生出的各种话题展开讨论。
谈罪恶与刑罚
罗翔称自己喜欢读小说。如果说司法案例讨论的是现实生活中的人在怎样的情景下会做出某些匪夷所思的事情，那么文学作品就是在虚构的背景中不断反思现实。他说，“人类所面临的情境是差不多的——这个世界一定会有苦难和罪恶，法律原本是为了解决社会的失序和罪恶，我们在文学作品中看到的是人物不断地展开。好的作品一定要去触摸人性、罪恶、沉重、苦难这些人类最古老的课题。”
罗翔是70年代末生人，《兄弟》上半部所描述的时代他并未亲身经历，但从长辈的描述中，他能够感受到书中的荒诞是多么真实，也让他深刻意识到人性的幽暗与邪恶必须得到法治的约束，因为法治一旦失序，人性的邪恶就会无穷无尽地释放出来。《兄弟》下半部有了越来越多与罗翔自己人生经历合拍的部分，余华笔下的物欲横流和人性扭曲令他印象深刻。“人性真的太软弱了，以至于经常有绝望的感觉，你会发现在下半部中，有些人为了名和利不惜牺牲自己的尊严、人格。”
在他看来，阅读文学作品让我们更好地认识自己是谁，从何而来去往何处。在绝望让人虚无、虚无让人放纵的时代，人生真正的战场或许是自己的内心——理性、激情和欲望始终处于彼此争斗之中，让这三者保持一种合乎中道的平静状态，对罗翔来说才是真正的幸福。
余华回想起中学时的一段往事。当时海盐县文化馆邀请一位《浙江文艺》的作者来开座谈会，这位将上山下乡插队经历写成短篇小说的作者告诉余华，如果一个段落怎么写都写不好，就不用写了，用“半年以后”开启一个新段落。余华深深记住了这个说法，但坚信写小说不能回避问题，因此《兄弟》是一部虽然篇幅很长、但没有“半年以后”的小说。多年后重读自己的作品，余华认为书中的所有人物都在随波逐流，只不过不同的人追随着不同的波流，有的人被带到了最近的岸上，有的人飘向了远处，就此消失。
“假如社会没有任何变化，我可以很简单地说，李光头肯定坐牢，宋钢依然贫穷，但能幸福地度过他的一生。但社会出现剧变，人的命运就分化了，社会剧变里无论是成功者也好，失败者也好，都是随波逐流的。”余华说，“我们在这个社会中，我们所做出的选择，无论是大胆的还是谨慎的，其实都是在社会规则中做出的，没办法跳脱出来。”
谈幽默与荒诞
“亚斯纳亚·波利亚纳文学奖”的颁奖词中提到《兄弟》“艺术性地结合了喜剧和悲剧”，罗翔也曾在刑法课上说过，上课讲段子不是为了幽默而幽默，而是为了让人思考它背后的沉重。某种意义上来说，他们对幽默与沉重之关系的理解不谋而合。
罗翔认为，幽默有两种表现，一种是“为了幽默而幽默”，认为世界就是荒诞的，通过幽默来与世界和解；还有一种幽默的存在则是为了对抗荒诞，通过幽默来体会它背后的不合理，这种对不合理的体察出于人类对合理性的追求。“当我们看这本书（《兄弟》），为什么会感到沉重？因为我们觉得有些事情不应该这样；为什么会悲伤？因为我们觉得有些东西做得太过；为什么会感到荒诞？因为我们觉得它不合理、失序、人间失格。人间失格就意味着我们还在向往着一个并不失格、并不失序的状态。”
“很多年前写这本书的时候，我很清晰地知道自己是一个病人，这是一本病人写的书，我写下的这个社会中的弊病，其实我身上都有，即使我没有做过这样的事情。”余华认为，置身于一个社会中，那些美好的东西我们可以分享一份，但那些丑陋的东西我们也都有一份。“我知道这样的思维始终是存在的，总有这样的一群人，他们总认为这个社会的种种问题是你们造成的，不是我（造成的），我是监督你们、专门负责批评你们的。”
余华觉得罗翔在刑法课上讲的段子有趣且意味深长，他盛赞罗翔是一个很会叙述的人。“他把社会的普遍性和特殊性结合到一块儿，告诉我们，虽然我讲的例子你们从来没有听说过，甚至你们还有一些怀疑，有这样的事吗？但他最后要告诉你的是，这种存在在社会上是普遍的，”他说，“我们要追求的，是从任何地方出发，最终抵达某一种社会的普遍性，而不是社会的特殊个例；如果最终抵达的是个例，那前面的工作全白做了。”
罗翔认为，无论是《活着》还是卡夫卡的《审判》或加缪的《局外人》，都在展示一种突破认知局限的荒诞，但荒诞是社会的存在方式之一，折射出人类对美好的期待。作为一个法律学者，罗翔还认为《审判》和《局外人》对他的特殊意义在于描述出了人类的司法制度是可能存在错判的，一旦出现错判就会造成荒谬的结果，对当事者个体是灾难性的。“我们希望通过我们的专业，尽量减少这种荒诞性——我们不是跟荒诞握手言和，虽然我们承认荒诞（的存在）。我们也不是为了制造一个彻底杜绝荒诞的社会，这是不可能的。当你想制造一个完美的、不荒诞的社会，那一定是最荒诞的结果。”
“于是我们在两者之间保持一种合乎中道：一方面我们接受人类是有局限的，同时我们向往更美好的世界，但我们又知道人类的有限性无法达到乌托邦。”他说。
谈“精神内耗”与时代狂热
“精神内耗”是现在年轻人经常有的一种感受，一些人瞻前顾后，思来想去，但迟迟不能付诸行动。在荒诞无依的人生中，要如何面对精神内耗的状态呢？余华认为，从一个更积极的角度来看，精神内耗某种程度上意味着寻找自己人生的出口。困难往往会造成人的精神内耗，但它不一定是坏事。每个人都会有内耗的时候，对他而言，写作就是一场持续了40年的内耗，但只有遇到困难才能够前进。
罗翔表示，从热力学第二定律来看，人只有到生命归零的时候才会停止内耗，只要人还活着，就一定会有损耗，但问题在于内耗得在一个合理的区间，才会意味着某种危机中的机遇。
对于《兄弟》的另一个重要主题“时代狂热”，罗翔认为，一切狂热和潮流都不过是柏拉图所说的洞穴中的倒影，但智识的火光能带领我们走出洞穴。为此，他建议年轻人读万卷书，行万里路，通过不断学习、阅读经典对抗潮流，走出时代和地域的偏见，明辨是非，并且接受自己的有限性。“不要让自己活在浑浑噩噩之中，也不要让自己活在那种贬义的随波逐流中，死去的东西才是真正的随波逐流。”
