原标题：专访彼得·汉德克：我是一个最好的专业的业余作家
当地时间10月10日，瑞典文学院宣布将2019年诺贝尔文学奖授予奥地利作家彼得·汉德克，认为“他凭借影响深远的作品和语言的独创性，探索了人类经验的外围和特殊性。”新京报在2016年曾专访这位奥地利作家，他说自己是一个最好的专业的业余作家。
采写|柏琳李静
歌德曾说，把最尊贵的灵魂拿出来给人看，是所知最美的职业，写作是这样的事情。作家超前于所有人感受到人类灵魂的美。
——彼得·汉德克
彼得·汉德克，奥地利小说家、剧作家,当代德语文学最重要作家之一。他的剧本《骂观众》在德语文坛引起轰动,《卡斯帕》地位堪比《等待戈多》。2004年，当埃尔弗里德·耶利内克在得知自己获诺奖的消息时说，“汉德克是德语文学活着的经典，他比我更有资格获得诺贝尔文学奖”。
彼得·汉德克无法忍受静止的状态。即使被困屋内，也要来回踱步。当然，他更喜欢带上本子和铅笔，独自一人跑到野外，随意找一个地方坐下就写。他喜欢大自然，经常去森林。森林也成为他作品中一个重要意象，象征着一种真实的和谐空间，一种经历了启示之旅后的艺术情怀的镜像。
2016年，在北京几天，汉德克经历了这个城市从雾霾过渡到阴雨的天气，有些闷闷不乐，他很想赶紧回家。连续地在外“扮演”作家角色，他有点失去耐心，他想快点拾起被中断的写作，因为只有在写作中他才能与人为友，感受真实的自己。
于是，我们邀请剧作家李静一起和汉德克开始的一场对谈，在淅淅沥沥的深秋夜雨中，也抹上了一层伤感。但随着问题深入写作和阅读本身，老爷子渐入佳境，甚至开始脱鞋——他用这一肢体语言来手舞足蹈地表演思路。看到那个场景，你也许会觉得，到了74岁这个年纪，孤独的汉德克不过是想找一个知音。
彼得·汉德克年轻时在欧洲游荡。
作家汉德克
作家超前于所有人感受到人类灵魂的美
新京报：本月中国将要推出你的两本新作《痛苦的中国人》和《试论疲倦》，这两部作品反映了你从上世纪80年代至今的创作风貌，既有小说，也有游记和观察，从前文坛有人批评你“是一个象牙塔里的作家”，但从这些作品中，你越来越愿意介入现实。80年代以后，你的写作兴趣是否发生了变化？
汉德克：我一直是原来的我，没有改变。重点可能会变，就像秤砣，两端交替上下。可能与现在相比，上世纪80年代前后比较抽象的精神性的东西在我的作品里分量会更多。
新京报：你的作品里有一个典型特征——存在一个“梦游者”，或者叫“漫游者”，他在一场缓慢的旅程中试图重新找到自我，重新发现生活的真实性，为什么你一遍遍塑造这样的人物形象？
汉德克：我自己就是个漫游者，就像一支箭头，需要发射出去。我无法想象一个故事中的人是静止不动的。我不做观光旅游，但是我喜欢四处游荡。只有通过运动，我才能体验到安静。这种漫游是我和自己之间的妥协，是一种我和自己之间的缓和，因为我是个精神分裂者。
新京报：作为一个很有后现代风格的作家，你却说自己的心灵归属于19世纪的传统文学，觉得“自己是托尔斯泰的后代”，在戏剧上也和“契诃夫更接近”，这是很有意思的对比，俄国文学给予你怎样的阅读滋养？
汉德克：俄罗斯文学就像荒原一样。许多俄语文学大师，比如托尔斯泰、屠格涅夫，他们的故事地点都发生在荒原，我自己的写作也愿意把场景放置在荒原里。但从本质上来说，我其实并没有受俄罗斯文学的影响，我只是受到我本身的影响。
比如我母亲是斯洛文尼亚族人，我思维和语言的节奏就会受到这种斯洛文尼亚文化的影响。这种节奏视野很宽，至少这是我的理想。我不想像一个俄罗斯人一样写作，我也不想像托尔斯泰。我爱托尔斯泰，但他也让我受不了。每一个很好的作家都让别人受不了。
新京报：你很多作品里都有一个“第九王国”的概念，就像一个乌托邦一般的存在，比如《去往第九王国》《梦想者告别第九王国》，你可否谈谈对“第九王国”的理解？
汉德克：只要我还在写作，一定就有另外一个空间在起作用。我讨厌乌托邦这样的概念，比如第九王国，它不是一个可以丈量的事物，它无处不在，不是时间也不是空间，不是具体的时间或者地点。如果我没有对另外一种空间的梦想，也就不会有我的文学作品。但并不是每部作品里都有“第九王国”，我写的《无欲的悲歌》里就没有，它是关于我母亲的不幸。
新京报：很多读者把《左撇子女人》看做是《无欲的悲歌》的升华版，我本人更喜欢《左》，看了很多遍，这本书里也是没有“第九王国”的，但是有一种想要冲破生活规定性的力量，刮起内心的风暴，充满存在的勇气。你怎么看待自己这部小说？
汉德克：这不是一个长篇小说，而是一个长长的故事。我不喜欢长篇小说的概念，但是我喜欢长篇故事。《左撇子女人》我写了已经40年了，我当时写作的时候内心特别激动起伏，我感到这是一个很美的故事。以《左撇子女人》为代表，上世纪70年代我写了一系列作品，包括《守门员面对罚点球时的焦虑》《短信长别》等等，当时我记得在法兰克福，比我大20多岁的阿根廷作家胡里奥·科塔萨尔当面对我说，“你写下的都是美的事物”，这就够了。
新京报：我所理解的你的写作母题，在于探索个人和世界的关系。上世纪80年代后，有传言你进入了一种危险的自我封闭状态，当时你创作了“归乡四部曲”，力图去理解内在和外在的紧张关系，那么你认为怎样做才能达到个人与世界的和解呢？
汉德克：为什么要和解呢？我想给世界我的所有，我想给予，我的方式就是叙述，就是写作。我对我的职业非常骄傲，但是世界不想要我的职业。我爱这个世界，但世界不爱我，或只是那一刹那或某几个瞬间才爱我。
新京报：可你在很多场合都表达了一种悲哀——在这个多媒体的世界里，文学在无可挽回地衰微。
汉德克：也许我很悲哀，但文学会一直存在。我虽然在中国做客，但我很难去扮演世界级作家的角色，我甚至觉得作家这个角色都难以胜任，我只是出于礼貌而扮演这个角色，因为我是客人。现在的作家，已经没有本雅明所说的“灵光”，但是我还是相信灵光的存在。但我说自己真成了有灵光的作家，那是我在撒谎。
新京报：你说自己更多时候属于史诗写作，史诗有很强的英雄性，而现在这个世界实际是反英雄反史诗的，你如何看待自己的史诗写作？
汉德克：我之所以有信仰，是因为世界非常荒诞。我之所以信仰史诗，也是因为世界很荒诞。我写过两个很长的故事，一部叫《无人港湾》，1000多页，讲七个朋友环游世界旅行的故事，另外一个是关于一个强势的女性穿越西班牙去寻找失去的女儿，有700多页。现在我觉得自己快要真的老了，所以还是想继续尝试写长故事，最新的故事名字叫《偷水果的女贼》，一个年轻女子的故事，它的副标题叫做“通往内心的单程票”，非常“汉德克”。这个故事就是因为来中国，所以被打断了。
新京报：感到很不值得吗？
汉德克：我的写作速度不快，但尽量不想被中断，需要连续性地写。我真害怕回去以后还能否继续写下去。
汉德克的三部作品2016年由世纪文景·上海人民出版社出版。图为作品中文、德文书封。
哲学家汉德克
我写作的时候，对他人充满了敬意
新京报：写完《骂观众》、《自我控诉》和《卡斯帕》后，大家觉得你的文本具有强烈的后现代性，在表现现实的荒诞方面，都把你和贝克特相比，但你恰恰用作品来表达的是，人在面对荒诞现实处境时需要做出反抗，这在思想上反而和加缪更接近，你认为反抗荒诞的药方是什么？
汉德克：你要是给我一千块钱，我就告诉你药方
（笑）
，不过那药方一定是我胡诌的。我并不是像加缪那样的存在主义者，我是一个本质主义者。我的辩证法是，我知道必须得过另外一种人的生活，必须体验其他人，但是这几乎不太可能，那我也无可奈何。但是我可以写作。我写作的时候，对他人充满了敬意。写作让我和他人保持一个良好关系，免于让我成为对别人有敌意的人。只要写作，我就是一个戏剧性的、与人为友的角色。
加缪有点太哲学了，作家不能只是一个纯粹的哲学家，拿出一个纯粹的教义来教育别人。如果不说药方，而说导师的话，对我来说，
（导师）
就是另外一种作家，比如托尔斯泰与荷马，或者是大自然，或者是老人与孩童，反正不是哲学家的理论。
新京报：那么你认为，作家比之哲学家来说，有怎样根本的区别？
汉德克：对于哲学家来说，作家太笨了；反之，哲学家搞文学，也太笨了，作家的活儿哲学家未必胜任。我信仰文学，一个好的作家也是一个哲学家，但是不能让人发现他是一个哲学家，他必须是一个无痕的哲学家。当然，要是没有哲学，也没有文学，但是不能试图让哲学在文学中形成体系。在文学中，没有黑格尔和马克思，只有歌德和荷尔德林。
新京报：那么尼采呢？
汉德克：尼采是个诗人，不是一种规定的体系内的。他想要一切，这也是尼采在19世纪的一个问题，他要整体性，所以他就疯了。尼采写的三本书，《快乐的科学》《人性，太人性的》和《查拉图斯特拉如是说》，前两者是好书，尼采在其中既有孩子的一面，又有老人的一面，很安静又很凝练，就像一个亚洲的哲人，有一种戏剧性的友好。
《查拉图斯特拉如是说》却是一本大嘴巴的吹牛书，尼采在里面像上帝一样阐述对世界的看法。但你描述世界时，应该是平视而非俯视的。人一方面要谦虚，一方面也要调皮，《查》里没有调皮。
新京报：那你对苏格拉底和柏拉图也是这样理解吗？
汉德克：我更喜欢前苏格拉底时期的哲学家，比如巴门尼德和赫拉克利特这样更性灵的哲学家，因为那些哲学是诗歌，而这也是我的理想，但是我现在已经做不出这样的东西了。每个世纪都不一样，据我所知，福楼拜、左拉、司汤达、托尔斯泰、契诃夫、果戈理、屠格涅夫，这些都是史诗时代的人，19世纪就是史诗的时代。但是这时代已经过去了，现在作家如果想和他们那样写作，都是对那个时代的模仿，失去了原创性。
戏剧家汉德克
骂导演？这有点太对不起语言了
新京报：你初始的戏剧写作，是从对戏剧本体和人的本体处境的双重质疑开始的，可以说是哲学的戏剧化。那时你才24岁。一般而言，一位作家在写作初期多会动用自身的现世经验，创作“映射世界形象”的作品，再渐渐进入抽象领域。你则反其道而行之：一出手就以抽象的手段和内容进行戏剧表达，再慢慢回身创造略为具象的、寓言化的世界。这是什么缘故？
《卡斯帕》剧照。
汉德克：我很年轻时写了《卡斯帕》，这个角色到现在还在我脑子里萦绕，一个16岁的少年走进门，却不知道自己是谁，他只会说一句话：“我想成为我父亲从前那样的人。”卡斯帕是我此后戏剧创作的素材来源，我如今还在想，这样一个角色，虽然来到这个世界上，但是对这个世界是不了解的。他在世界上其实并不会说话，最后实际上是社会把他给毁灭了。
大概十年前，在布拉格有一个捷克的年轻人，20岁时在布拉格最大的广场上自焚，他这么做，是为了对世界发出抗议，而今很多年轻人身上发生的事情，也是这样。不知道面对这样的孩子，社会会怎样对待他们？他们在社会中根本无法找到自己的位置，所以我还会一直在这方面做我的工作。
新京报：中国也有这样的年轻人，今年就有两个年轻的自杀者在遗书里表达了对中国现实的绝望。这两个人一直在刺痛我，使我试图做一种戏剧的表达，但还没有找到合适的方法。
汉德克：我也不知道方法是什么。你需要尽快动手去写，不要等太久。你应该尽快开始，不要怕错，许多自称是专业的作家，他们开始的时候都觉得自己是对的，但是停下来时都是错的。所以，最好你开始的时候是错的，结束时就会对了。
新京报：谈谈语言，你非常重视语言在戏剧中的作用，那么你怎么看欧洲的“反语言”戏剧？比如格洛托夫斯基，他对语言持怀疑态度，他在剧场中展开一种不使用语言的肢体戏剧，这种趋势你怎么看？
汉德克：格洛托夫斯基这种尝试非常有用，但戏剧的核心必须是语言，格罗托夫斯基发明的新元素固然好，但无法取代语言而成为中心。就像一战以后产生的达达主义，无法代替真正的文学。一战后纯正的语言已经被肮脏的战争语言给淹没了。当时为了打仗，无论英法美德，都用花哨的语言为自己发动战争而正名，等到死了几百万人以后才发现，这样的语言已经够了。于是人们不再说民族、人民、天、地这些宏大的词，而是不停地“哒哒哒”，像孩子一样，这就是达达主义。当然，在那一刻，呐喊或嘶叫很重要，但仅仅是那一刻。如同荒诞戏剧一样，那是在二战和集中营这种痛苦的历史之后自然出现的产物。至于现在的社会怪状，会出什么新的戏剧派别，我就不知道了。
新京报：那么对你来说最重要的体裁是什么？戏剧和散文
（包括小说）
，你更爱写哪一种？
汉德克：我更多的是一个散文作家。戏剧和散文都很重要。戏剧对我的肺部健康比较好，不同的角色，不同的语言，需要不停地换气。
（此处开始脱鞋，用肢体语言表达）
我写过两部默剧，《形同陌路的时刻》，还有一本没有翻译成中文的戏，大致是说一个被收养的孩子自己想成为养父。来自莎士比亚的《李尔王》里的灵感：大脚想成为大脑。一个末流角色想成为主角。
新京报：一个剧作家的处女作，往往隐含了他对所处时代的戏剧的整体性批判，和他认为自己应该坚持的另一种价值，你对当前戏剧的整体性看法是怎样的？
汉德克：我也不知道。每一部戏剧作品都有表现形式的问题。现在的戏剧，都不再需要戏剧性，都和绵羊似的，不再需要冲突了。导演弄的就像他们是世界的主宰一样，他们也不读书。
新京报：下一部戏可以写一下“骂导演”了吧
（笑）
？
汉德克：骂导演？这有点太对不起语言了。
思想者汉德克
书里是伟大的生活，我自己是小小的生命
新京报：据说你在年轻时曾有机会做一个牧师，但你放弃了，选择成为一个写作者。牧师和作家，在对待人生痛苦的问题上，恰好处在两端——牧师和上帝更靠近，对待痛苦具有一种超验性，而作家呢，观察现实，需要直面人生痛苦，当初你为什么做出这种选择？
汉德克：我要澄清，当年做牧师对我来说，不是一个机会，而是一种“义务”。对于穷孩子来说，做牧师是当时唯一一个能去上学的机会，牧师学校不用花钱，所以我撒了八年的谎，不然我上不了学。人必须去欺骗自己，“我应该去做一个牧师”，但我从来都不想做牧师。我有宗教性，但没有严格意义上的宗派。作为作家，我现在比从前在牧师学校里还更有宗教性。
新京报：你所说的“宗教性”是指什么？
汉德克：对我来说，宗教就是比人现实的样子要更多面、更美好、更深刻、更内在。在内心中，人还有比自己意识到的现实更宽广更伟大的东西，这些东西是你应该、也是必须去成为的，它有一种逻辑上和伦理上的必要性。宗教在每一个个体的内心，这是我所说的宗教性。
从宗派上说，我属于天主教，但所有的宗教都是一样的，只要彼此之间不打仗。我是个挑剔的和平主义者，和平并不存在，我们需要为之而斗争。和平就像一部戏剧，是一种目标，不是一种状态。
新京报：你是个调皮的人吗？
汉德克：我有一种逗乐的、充满爱的调皮。你记得吗？尼采在《查拉图斯特拉如是说》里总是谈论跳舞，但是尼采不会跳舞，他要是跳舞，估计也很难看。《查》很装，哲学家一般什么也不看，什么也不听，比如康德和黑格尔，他们一般什么都没真实地感知过。这些人都是“宅”在脑子里的，没有心，不用脑，不体验，他们其实想拥有的是权力。亚里士多德也是这样，他的世界里只有城邦和政治。
新京报：你觉得自己让人受不了吗？
汉德克：比其他人好点儿吧
（笑）
，我本人可能更让人受不了。我写作书比我本人更“汉德克”。我书里的善意更多，书里的生活比我现实的生活更多。书里的生活是更伟大的生活，我自己的生命是小小的生命，有时候我在生活中挺恨自己的。
我在写作时，能够理解所有人，但我不是心理学家，我非常反心理学，我什么都不想解释，我只想去用表象来刻画最深层的东西，但这不容易，但是作家是美好的职业。歌德曾说，把最尊贵的灵魂拿出来给人看，是所知最美的职业，写作是这样的事情。作家超前于所有人感受到人类灵魂的美。
新京报：你感到自己有点像堂吉诃德？
汉德克：是的，我想做的是，用一种精确的语言和图景去描述伟大的生活，而今似乎电影正在做这件事，但是我认为电影里的生活不是伟大的生活，真正的生活是非常开放的，无论如何不能悲观，乐观也没必要。在这个世界，悲观是不被允许的，而乐观是愚蠢的。
新京报：你说自己是专业级读者，但作为作家“就像一只小蜗牛”，你觉得自己是不成功的作家吗？
汉德克：我是一个最好的专业的业余作家。这世界上自称专业的人太多了，我无法代表他们，我只能说，我在写作的时候，对自己要写的东西有清醒的意识，我明白我不知道的事情是什么。一个好的作家不是去造一个词，而是去规避一个词。有时候我会犯错，但是我按照自己的方式在犯错，这是“好的错误”。
作者|柏琳李静
编辑|罗东
