现在的人们,太早学会后悔了 林奕华专访

日期:04-03
林奕华梁祝的继承者们卡拉ok

原标题:现在的人们,太早学会后悔了|林奕华专访

如今,“斜杠青年”是个时髦称呼,人们习惯用它来统称跨界人士。以此来观察,林奕华一定是个斜杠青年了。导演、作家、编剧、批评家......这些名号都是他的身份,但都不足以概括他。

最近,他创作的领域转向了音乐剧。他的音乐剧《梁祝的继承者们》,正在进行第二轮巡演,3月份林奕华来北京做了一场以音乐剧为主题的分享,我们借此契机和林奕华聊了聊天:聊成长与家庭,暧昧与流行,滋养他的香港、台湾文化,以及我们当下的种种“时代病”——不追求稳定就是不成熟吗?为什么成功学会成为我们的新式宗教?为什么我们还如此年轻,就学会了后悔?

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林奕华,1959年生于香港,是跨越剧场、舞蹈、电影等领域的创作人、批评家。1994年凭电影《红玫瑰与白玫瑰》获台湾金马奖最佳改编剧本奖,1999年获香港艺术家年奖。舞台代表作有《半生缘》、《包法利夫人们》、《水浒传》及《华丽上班族之生活与生存》等,出版有《等待香港》《什么人需要什么人》等作品。近期改编自“梁祝”的音乐剧《梁祝的继承者们》将于4月19日-21日在北京上演。

话剧导演林奕华,做了一部音乐剧——改编自“梁祝”的《梁祝的继承者们》,主角依然是梁山伯和祝英台,只不过两个人的身份变成了艺术学院的学生。

18位演员,分别饰演着不同版本的梁山伯和祝英台,18首由林奕华填词的歌曲,讲述着成长、爱情、性别、艺术等多个主题:为什么我们不能和父母谈生命的意义,只能谈生活的意义;为什么书本能接受一盏灯的追求,而领带只能和衬衫做同事;为什么一罐“屎”可以成为艺术;而艺术,可不可以来治我们的“病”……

无论哪个主题,林奕华一直在强调“经验”,人来这个世界走一遭,留下的最宝贵的东西就是独立思考,父母不能替你生活,鸡汤金句不能替你生活,卡拉ok不能替你生活。林奕华说有些流行歌字那么多,就是为了帮你完成思考,让你在情感上对号入座,可是唱卡拉ok就像进“宜家”,虽然能尝到“家”的满足感,但那毕竟不是“家”。而只要你亲身经历过的,哪怕最后的结局是凭吊,那也不是“失败”,而是“风景”。可是现在的人们,都把后悔的脚步提前了,以前的人们经历过才后悔,现在连中学生都不想面对未来的痛苦了。

1

成功学,

大概是现在人们最信服的宗教

新京报:在《梁祝的继承者们》中有一句歌词,“长大长大,就是保护脆弱的羽翼”,你对“脆弱”怎么看呢?

林奕华:把我放到一个陌生的环境下,或者环境我很熟悉但是我控制不了的状态,对我来讲就是脆弱。现在的人很喜欢去控制事情,如果不能90%-100%成功,那我就不去谈恋爱了;如果我不一定会成功,那我就不去创作了。这种不打无把握之仗的想法,就是一种“脆弱”。你其实有两个选择,用盔甲把自己包得密不透风,或者从盔甲中明白自己的脆弱。

就好比晕车,你为了防止晕车准备各种药,或者为了不晕车就不坐公车,封闭了通向某种体验的可能,你觉得克服脆弱让自己强大了吗?其实不是。你只是“把自己的脚指头都切了,那沙虫就咬不了你了”。这是消极的。

对于我来讲,脆弱就是让你意识到,你还有一些珍贵的、没有长茧的那些感受的能力,这些能力其实是可以帮助你认识自己的。所以谁最不愿意表现脆弱,男性。

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《梁祝的继承者们》剧照。

新京报:那你认可创作就是要表现脆弱的吗?

林奕华:我自己的创作是这样的。但不见得所有作品都要表现脆弱。不然现在漫威英雄怎么会变成最大的票房来源?一定程度上我们需要这些英雄给我们鼓舞,给我们一种投射。他们这些英雄本身也有脆弱的地方,但是最终“结果大过过程”,最后这些英雄都出头了,我们更希望看到结尾,而不是代入过程。

所以成功学大概是人们现在最愿意信奉的宗教。成功学的框架下,最终被放大的就是我的业绩、我的流量。我们现在的创作里,为什么宫斗戏那么受欢迎,因为它让我们看到瘦小的女子有强大的力量。我们生活在一个钢筋森林里,生存是首要的,这样一来就会放大“强悍”的重要性,所以我不认为所有的创作都要表现脆弱,因为有些创作最后还是要业绩,要名誉。

创作是为了让自己更了解自己、让别人更了解自己,这种想法并不是主流。但对我来说,表现“强悍”有时是“逞强”,人如果在还没有接受自己的时候,就让别人接受他,到最后会容易受到更大的伤害。因为他制造了一个虚构的自己,到最后连自己都相信这个是“真实”的。这个虚构的自己,会用“背面”来面对自我,而不是“正面”。

2

我们那个年代,

没有张国荣之前的张国荣

新京报:你的成长中,什么是滋养你创作的养料?

林奕华:普及文化(流行文化——编者注),还是最俗烂的。这里需要讲我爸爸的家庭,我小时候到姑姑家,全部都是电影杂志、琼瑶小说。所以我的童年里全部都是电影,詹姆斯·邦德、歌舞片,还有《老夫子》……六十年代是全世界普及文化最兴旺的时候,刚刚冒头,而且香港经过十几年的发展,大家也都有钱了,可以通过消费来满足自己的文化需要。

普及文化还有一个功能,就是模糊社会不同阶层的界限。比如那个时候,我们有“邵氏”那种海派的(风格),虽然邵逸夫是新加坡人,可是他吸纳了很多南来香港的大陆电影工作者,然后又把日本文化当作工具,所以我们有上海来的大明星,同时也有日本来的导演来重拍一些已经在日本很成功的谍战片、家庭伦理片。我还会看一些很穷的粤语片,去复制其他电影。像萧芳芳啊,陈宝珠啊,她们会学奥黛丽·赫本,把好莱坞的那些当作模板。这些复杂的东西共同汇合成为我成长的脉络,有中有西,有穷有富,有时尚,也有传统。

这种氛围一直维持到我从儿童成长为少年。13岁,我去台湾念书了,“嘭”,开了另外一个窗口。哇,林青霞、秦汉、琼瑶,另外一种风气——校园、恋爱、纯情。回到香港后,“嘭”,粤语文化又起来了,许冠杰、谭咏麟、张国荣、梅艳芳,一个接一个,全部都是流行文化的炮弹。这些流行文化跟美国英国不一样,我们更杂糅,在张国荣他们身上全部都“有中有西”,还有“日”,现在更有“韩”了,这些会让你的文化触觉变成散发型的。

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《什么人需要什么人》,作者:林奕华,版本:世纪文景/上海人民出版社 2016年10月

新京报:我们现在都在怀念你们那个时代。

林奕华:在我们那个年代,并不会有所谓的“怀旧”,因为全世界都还是新的。没有梅艳芳之前的梅艳芳,没有张国荣之前的张国荣。但现在大家都在找下一个“张国荣”是谁。现在的这些(偶像明星),大家都是“刷一刷”,就过去了,没有办法成为“经典”。因为现在不像我们当初那样有时间,现在都太快了。以前是人们追明星,现在是明星来追你。

我们所谓的“粉丝”其实是“偶像”。你知道这些偶像和他们的经纪人会花多大的精力来“勾”粉丝吗,不是你自然而然去追他们的,而是他们“撒狗粮”、做很多事情让你去追他。以前张国荣不用做这些事情。现在时代完全不一样了。以前是个性,现在是“符号”。

在对文化的学习和思考过程中,我慢慢知道了消费文化是什么,Create(创造)和Produce(制造)有什么不一样,原来人格也是分创造和制造的。然后我就分出什么是平凡什么是平庸,最后区分出什么是依赖什么是独立。而独立思考,独立人格,才是你来这个世界跑一趟几十年,最有意思的结果。

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《等待香港》,作者:林奕华,版本:浙江大学出版社 2009年5月

新京报:制造的人格,就是人设,最近几年很火的话题。你怎么看待人设这个问题?

林奕华:就是因为电动游戏玩太多啊。把电动游戏的概念搬到你的人生里来了,所以才会有那么多人觉得狼狈,我们太习惯用formula(公式)来formulate(公式化)我们的生活。我们以为“打通关”,就是人设的终极目的,可是这种人在镜头中,就是一个偏执狂。偏执其实是用来转移你在真实生活中的手足无措,生活中的事情,不是你穷按一个“按钮”就能解决的。

我最近还在跟小伙伴讨论“Analog”(模拟)和“Digital”(数字化)的区别到底是什么。用唱歌来比喻的话,以前科技不发达的时候,你唱的不好需要从头来过,但现在在录音室,你哪里唱的不好哪里重新唱一遍就好了。所以现在录《我是歌手》很多人去不了,因为他们是科技歌手。我说的“Analog”,就是要从头到尾去完成一件事情,乃至人生。“Digital”就好比现在人们爱引用鸡汤金句,可这些有你自己的思考吗?别人的想法是会打架的,这时候你作为战场,要判谁赢呢。

人不能断章取义地对人格进行设定,你需要有自己人生的完整逻辑,那才是主动的人生,而不是被动的“人设”。

3

“不稳定”就是“不成熟”吗?

新京报:我想听你对一个词的“初印象”和“现印象”——“彼得潘”。

林奕华:“彼得潘”会让我想起我的房间,睡衣,我成长的地方。现在“彼得潘”代表的是一种普遍的不愿长大的现象。

新京报:你对这种“幼态持续”的现象怎么看呢?持正面还是负面的态度?

林奕华:所有的现象都包含积极和消极的一面,我不会说“正面”或者“负面”。“积极”是因为,它会给你提供了解它的契机。“消极”是因为——“你能做什么呢?”这些现象不是三朝两夕的事情,它突然蹦出来,你就要成为它的一部分吗?

(回到)我们现在讲到的“彼得潘”现象,你其实没有办法从一个外观上去判断他在思维上、人生态度上有多成熟。“成熟”是相对的,如果从社会化的角度来说,我是不成熟的。“社会化”就是你要去担当角色,做符合角色规范的事情。而现在人们对“成熟”的定义是担负起经济上的责任:要把多少钱给家里,要为自己的生活做规划,要为老年生活做一些保险的事情。这些我通通都没有。让一个跟我一样的年龄的人来谈,我就像个中学生。我赚的钱远远低于像我这个年龄、有这样工作经验和人生经历的人该有的水平。不过这是我愿意的,我没有那么多家庭负担。

但你说我跟一个中学生在思维上没有差距吗?有,差距就是我们走过的路。比如昨天剧场有个观众问我,我很喜欢一个人,但我不确定他喜不喜欢我,我还应该付出吗?这种问题我现在不会问了。我只能告诉她,“付出”其实不是按照你喜欢不喜欢一个人来定义的,“付出”是你人生的态度。你平常如何看待事物决定了你会对什么付出,而不是看见一个特定的对象再来思考要不要付出。

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林奕华

新京报:所以未来的不确定性不会影响到你?跟你的家庭环境有关系吗?

林奕华:我家庭有部分原因。我爸爸没有父母,没有受到父母期待的束缚。他是被6个姐姐带大的,被宠的不得了。他想到什么就说什么,我猜我是蛮向往的,就像我们现在身处的房间,它给人最初的印象就是“光”。

新京报:你妈妈那边呢?

林奕华:我妈妈是一间“有窗帘”的房间。我爸爸的家庭接受的是西化教育,他念完中学就去当海员周游世界了。而我妈妈来自一个家道中落的家庭。我在这样的一个环境中长大,两种我都看过。我的姑姑们又很疼我爸爸,我是我爸爸第一个儿子,所以我在我姑姑这边想要什么就有什么。但我也很喜欢另一边,因为我的阿姨都很年轻。我爸爸的姐姐们住半山(香港豪华住宅区——编者注),我的阿姨住九龙西洋菜街,就是中下阶层的街区,所以我到我的阿姨家去玩的时候,就会变得“街头”,跟附近的小朋友在街上玩。

长大后我离开家,自己租房子,出国,我爸爸又搬到了内地,所以我在香港没有家了。这里住一住,那里住一住。所以我只有皮箱,买了书全部堆在地上,因为没有书架。我到现在都是一个这样的状态,家里永远都是开不完的箱子,打包的箱子,随时都有可能搬走。

新京报:这样漂浮的生活你过了多久?

林奕华:应该从我离开香港去英国开始的,1990年到现在。

新京报:不想给自己买个房子?

林奕华:哪里来的钱。

 4

你会想和谁一起看鲸鱼?

新京报:你说你向往爸爸自由的生活,是不是说明了你并不是你爸爸那个状态?

林奕华:可以这么说,我小时候身上两种都有,我爸爸的狂放,我妈妈的内敛。我跟我妈妈比较亲,她很内向害羞,我爸爸比我妈妈大十岁,他们两个反差很大,我觉得这恰恰是我爸喜欢我妈妈的原因。我爸爸认识我妈妈的时候,她得了白血病,医了一整年。我小时候经常听到说本来不会有我,因为医生说我妈妈没救了。所以我爸爸就跟我妈妈说,你能康复的话,我们第一件事就是结婚。

新京报:你说过男孩子都有少女心,喜欢一个人是因为看到了和自己相同的地方。你的爸妈差距那么大,是如何走到一起的?

林奕华:“反向吸引”是年轻的时候特别容易发生的事情,就像冬天会爱上夏天。我觉得反向吸引是来自一种不安全感,比如我们看到一个人非常有条理、非常克制、跟自己完全不一样的时候,我们眼睛会睁得大大的,以为那就是我们想拥有的。不过人有很多类型,像我就比较愿意跟不一样的东西产生联系,而有的人则不会对相反的事物产生幻想。

反向吸引到后来发生矛盾的时候,你会抱着一个什么样的态度去面对它,决定了你们能不能在一起。我爸爸妈妈后来离婚了,他们的婚姻维持了12年。他们很年轻的时候婚姻就出了问题。其实到了一个阶段,你就会想,我的余生都要用这种方式去度过吗?

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《把爱情像石头一样推上山》,作者:林奕华,版本:广西师范大学出版社 2013年10月

新京报:说到感情,我想听你再解读一个词,“暧昧”。

林奕华:暧昧,是必然会发生的,因为总有说不出口的原因。王尔德曾经说过,我们这种爱是一种说不出口的爱。暧昧好玩的地方在于,你不知道对方喜不喜欢你,或者你不知道对方是把你当作一个男孩子来喜欢,还是女孩子来喜欢。

性别上的暧昧,会带来情感上的暧昧。我们其实是很幸福的,因为我们不会用一个固定的性别,来和对方发生情感上的联系。我觉得每一个人,都有可能爱上另外一个男生,或另外一个女生。当情感的吸引力,超过了一般人对于性别的认知的时候,它就会把你带进一个一般人从来没有去过的空间。这种暧昧去掉了既定事实给你带来的角色扮演的束缚。让你回归到中性的状态,感受中性的自己。

我猜每一个人,无论以后和什么人结婚生小孩,她或他生命中都曾有过这样一个给予其暧昧情感的对象。暧昧的对象不像婚姻中的人是有角色的,我没有办法形容他是我的谁,但他确实曾经跟我非常亲密,不可替代。

新京报:你认为所有人都是中性的。

林奕华:你要相信人是中性的,这件事情不是所有人都相信的。就好像你从来没有到过芬兰没有见过北极光,就不相信北极光的存在了。但北极光可以发生在任何人之间,而且它不一定是绿色的。

新京报:在你的《梁祝》故事里,祝英台为什么会爱上梁山伯?

林奕华:这就是问我为什么会爱上某些人。我觉得所有的爱,都有一个字——“怜”。你看见对方,就想要去给予。这个“怜”为什么会来呢?从某个角度讲,你觉得你有,TA没有,而有意思的是,你为什么会愿意看见TA,也是因为TA有的,你没有。我觉得祝英台会爱上梁山伯,是希望他能再快乐一点,或者说她觉得他应该再快乐一点,这是一种情感的投射。

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《梁祝的继承者们》剧照。

新京报:《梁祝的继承者们》有句很有名的歌词,“我们会一起遇见鲸鱼吗?”这里“鲸鱼”是有什么故事吗?

林奕华:没有。我那天只是觉得鲸鱼……最简单好了,我问你,你最希望和谁一起看见鲸鱼?

新京报:……

林奕华:唉,你笑了吧。有些东西就是这样,你希望它出现的时候,不是只有自己一个人看到。你可以把它解释成一种少女心。80年代我看了一部法国电影叫《绿光》,女主角非常偏执,有很强的自我,谈恋爱总是被甩。有一次她在火车站遇到一个男生,两个人之间有了火花。传说如果两个人一起看着地平线,当太阳刚好在地平线上消失的时候,如果能够看见绿光,两个人就能快快乐乐地生活在一起。她就抓着男生去看落日。记得当绿光出现的时刻,整个电影院的人都“啊——”我会写这样一句歌词,可能是因为我看过这个电影。

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《绿光》剧照(侯麦,1986)。

5

你在美术馆哭过吗?

新京报:在《梁祝》这部戏最后,你把“哭坟”的情节搬到了美术馆。这里的“哭”,哭的是什么?

林奕华:啊这个问题是今天最好的问题。“哭”是哭自己错过的事情。

现在的人后悔的脚步提前了很多,以前是你有经历才后悔,现在是还没开始经历就已经在后悔了。连中学生都想回到过去,不想面对前面等待他的痛苦。这就回到最开始你问的彼得潘。彼得潘受到一次伤害,就认为所有的妈妈都是坏的,这跟现代人为什么会拒绝情感关系比较类似,他只要当王,不要分享;只要权力,不要公平。但有意思的是彼得潘被温蒂吸引了,当温蒂把lost boys带回家,彼得潘只是飞到窗外,他是想成为其中一员的,但是他打死都不会承认。

小孩哭是为了他得不到的东西,而大人哭,是为了那些我本来可以有的、但是我拒绝了(的东西)。我觉得现在大家好像重叠了这两种哭。你还很年轻,内心的矛盾却已经大到口是心非,我们情愿拥抱遗憾,也不愿意在事情还有转机的时候放下面子,去接受自己脆弱的一面。简单说就是,永远不要再提这句话,“认真就是输了”。

《你有在美术馆哭过吗》这首歌讲的,是经验的重要性。美术馆里的艺术品是有故事的,每个人都在创造故事,制造经验,哪怕你最后是在凭吊,那都不叫“失败”,而是“风景”。

新京报:很多人觉得这种遗憾是一种美。

林奕华:因为它被商品化了。我希望《你有在美术馆哭过吗》这首歌和卡拉ok歌不一样。我有分享过,我之所以要做音乐剧,是因为我极度痛恨卡拉ok歌。我觉得它是一种商业制度下的交换。它针对的是一种市场需要,很多人不能够好好去理解自己的问题,所以填卡拉ok词的人,会把人们各种心理活动合理化,告诉大家人生就是这样的。

卡拉ok就像告诉你该同情自己,你是受害者,所以人们在唱卡拉ok的时候会得到释放。但是如果没有这些歌,每个人也许能多想一点。但现在卡拉ok歌基本都是——哇,它讲得好“中”我——变成了一种对号入座。对那些没有经历过的人来说,这些歌曲已经建构了他们对于情感的态度。这样的人生,会越走越狭隘。

我觉得这些问题是填词者应该思考的问题,但是商业制度下他们没有这个义务。但我觉得创作应该是主动的。这就是艺术和商业的区别。商业是服从市场的需求,而艺术是我们要带着一些人走出狭隘。

新京报:你说艺术品都是有故事的?你看重艺术的历史感?

林奕华:我看重人的历史感。

新京报:可你觉不觉得现在的艺术已经跟历史脱离了关系?

林奕华:这就是《梁祝的继承者们》里面的一首歌《我是一颗艺术屎》,讲为什么大便会跟艺术史发生关系。

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艺术家的粪便|皮耶罗·曼佐尼

意大利艺术家皮耶罗·曼佐尼1961年声称将自己的粪便分装在90个罐头里,用当时黄金的价格为自己的罐头定价。这一系列作品在拍卖中卖出高价,还被英国泰特美术馆、法国蓬皮杜美术馆以及纽约现代艺术博物馆收藏。如今《艺术家的粪便》系列作品价格,已经比黄金高出了数十倍。

艺术评论家约翰·汤普森评价:曼佐尼是对艺术家的身体和艺术产品进行批判,这种行为和观念直指了一个认知——即艺术家的角色和艺术家的身体,都能成为一个产品,一个能够被消费的物件。粪便在暴力性地反对它成为商品的可能,但它还是成为了消费循环的一部分。

我很想为安迪·沃霍尔做一部戏,他掌握了现代人的心理,把自己当成了艺术品在创作。他把现代心理变成一个物件,这个物件本身就能打动很多人。现代概念艺术有很多争议,但是它反射了人们的欲望。“艺术屎”把最没有价值的东西变成最有价值的东西,其实就是在反射人们的心理。你说它表现了“愚昧”,那这也是它传递的信息。

“愚昧”体现在人们的跟风心理中。越多人买它,它就越贵。就像班克西(英国涂鸦艺术家)说他的作品也没有多少价值,可就是因为你们如此追捧他,他才要在拍卖会上销毁自己的作品,他创作了一幅人们不能永远拥有的作品。他的行动成为了一种评论,这种评论才具有艺术价值。回到艺术和历史的关系,他们(班克西、曼佐尼)就在创造历史啊。

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班克西自毁作品,拍出104.2万英镑(约合人民币939万元)高价。

换一个角度讲,我们不会因为拥有一张凡·高的画,而感受到凡·高创作的心境。艺术的历史,更重要的是艺术品的前文后理,在我们认知这个作品的时候,能够因为观看而打开思考的深度、广度和宽度。

所以我现在还在学习。我现在处在一个有更大学习意愿的阶段,它会让我意识到我这个人还在“长。而我的存在对于别人来说是一种“陪伴”,剩下来的时间我会把我学到的、想到的拿来和大家分享,这种分享并没有帮助到别人,我是在帮助我自己。

作者吕婉婷

编辑张婷张进校对翟永军

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