对话郑永年:“自由”,成了西方某些利益集团的外衣

日期:05-30
郑永年全球化新冠肺炎

原标题:相对论Vol.3对话郑永年|“自由”,成了西方某些利益集团的外衣

对话郑永年:“自由”,成了西方某些利益集团的外衣

“面对产业链的转移迹象,中国该怎么办?”

“在疫情面前,西方人真的认为自由更重要吗?”

“围绕香港和台湾,美国还会如何议程设置?我们又该怎么回应?”

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5月29日,央视新闻新媒体访谈栏目《相对论》播出第三期,央视新闻记者庄胜春对话新加坡国立大学东亚研究所教授郑永年。

对话郑永年:“自由”,成了西方某些利益集团的外衣

“没有一个可以放弃”

记者:政府工作报告提到今年不设GDP增速具体目标,您怎么看?

郑永年:在这种不确定的情况下设定经济增长目标,意义并不大。今年很多国家的目标都已经不是GDP增长,而是怎么救社会。通过救社会,再救经济,这样的思路是实事求是的。

记者:要提振经济,最应该做的是什么?

郑永年:中国的产业已经非常齐全,我觉得要做的就是提升附加值,提升技术含量。另外就是开放,不能封闭起来。

我最近提出了一个观点——“明朝陷阱”。明朝意识形态保守封闭,让中国错失了一个海洋时代,现在绝对不能走回明朝的老路。不要因为国际环境的变化而关起门来。中国是世界上最大的市场,只要中国是开放的,没有一个资本主义国家的资本可以放弃中国市场。

重回“有限全球化”

记者:面对产业链的转移迹象,中国该怎么办?

郑永年:美国、欧洲是世界上最发达的经济体,医疗卫生体系也很先进,但是这次为什么那么惨?因为他们放弃了很多产业链。比如口罩、防护服、呼吸机等医疗物资,他们不是不能生产,而是不生产了。疫情暴发以后,德国把口罩生产线迁了回去,很多国家都在这么做。

疫情以后我们面临的全球化,可能是上世纪六七十年代那样的“有限全球化”。短期内中国会受比较大的冲击,但是长远来看是很好的机会。

上个世纪80年代以前,我们说日本制造、德国制造、美国制造。。。。。。意味着整个产品都是这些国家制造的。80年代以后,“中国制造”的提法已经不准确了。我们实际上是“中国组装”,整产品少而又少。华为现在面临很大的挑战,就因为它不是整产品,很多技术要依靠进口。

记者:您刚刚说把产业链聚拢在中国国土上,也提到了华为。但任正非说过,他觉得这是一种逆流,我们还是要把产业链推向全球,这样才能成为一个凝聚的整体,而且不容易发生真正的冲突,您怎么看?这跟您的观点矛盾吗?

郑永年:我觉得是矛盾的。任总和很多经济学家都认为世界市场是存在的。实际上世界市场从来没有存在过,国际舞台上所谓的劳动分工,是理想的,甚至是乌托邦的说法。

几十年了,美国制造业永远掌握着第一梯队,日本、欧洲是第二梯队,中国可能是第三、第四梯队。这种情况下,美国永远掌控着“大脑”,欧洲、日本可能是“心脏”,中国就是“手”。这就是所谓的世界体系,非常不公平。

只有把核心的东西,习近平总书记所说的“大国重器”——核心技术,掌握在自己手里,才不会被人家欺负。以汽车工业为例,一辆汽车98%是自己生产,人家控制关键的2%这样也不行。

新加坡这样的小国家,对任何国家都不会构成威胁,其它国家会给它提供不同的产品。但是中国不一样,中国是一个大国,人家经常把中国看成威胁。如果不能掌握自己的“大国重器”,永远受掣肘。80年代以后的几十年。。。。。。

记者:在您看来,是历史的偶然。

郑永年:是运气,而不是常态。

记者:您说的开放,跟刚才说的全产业链留在中国矛盾吗?

郑永年:不矛盾。不是全产业链留在中国,而是中国要有完整的产业链。比如说大飞机,首先必须有这个技术,能完整地制造出来。至于是不是有些零件可以向人家采购,那是另外一个问题。同时,我不反对中国的产业链走出去,也不反对其它国家的产业链到中国来。

记者:全产业链,要有。

郑永年:必须有。没有的话,我们的产业永远是跛脚的。

“外衣”

记者:北京时间5月18日,第73届世界卫生大会召开,全球抗疫应该是这个会议的主题,但病毒来源、独立调查、台湾等关键词反而成了焦点。《纽约时报》相关报道的标题说,“世界卫生大会成为中美博弈的新战场”。您怎么看这种局面?

郑永年:主要还是因为美国,尤其是美国共和党,要把批评中国、妖魔化中国作为今年的选举议程。我们要把中美之间的争论,与中国跟其它西方国家之间的关系分开来看。西方国家,尤其是欧洲国家,虽然对中国某些方面有些批评,但并不是跟美国站在一起。欧洲很多国家在很多方面跟中国的立场是共同的。

记者:即便只有美国的一些政客在操纵舆论、推波助澜,它仍然是非常强大的声音。很多时候,国际舆论场都在美国媒体的影响之下。我们要说好中国故事,到底应该怎么变被动为主动,把道理跟全世界人民说清楚?

郑永年:西方诬蔑中国对海外的医疗物资援助,是“口罩外交”“影响力外交”,甚至是“地缘政治的外交”。实际上,中国共产党国内抗疫,武汉“封城”,是习近平总书记所说的“把人民群众生命安全和身体健康放在第一位”,是典型的人道主义。中国援助其它国家,也是人道主义的体现。我们要弘扬这个主题,不要跟着西方跑。西方骂一句,我们马上还回去,就落入了西方的议程。

记者:刚刚您提到生命的价值,这一次疫情之中,尤其是美国暴发疫情后,有一种说法,好像西方文化里自由更重要,生命显得不重要。裴多菲的诗说,“生命诚可贵,爱情价更高。若为自由故,两者皆可抛”。在疫情面前,西方人真的认为自由更重要吗?我觉得恐怕没有那么简单。

郑永年:西方当然有“自由更重要”这个价值观,但是“自由更重要”是相对于绝对专制国家而言,不是指疫情。英国、美国、瑞典提出群体免疫,表面上是科学,实际上是社会达尔文主义,是经济利益。美国很早就在争论,救经济重要还是救生命重要,很多共和党保守派认为救经济重要,甚至号召美国人民牺牲生命来救经济。

“自由更重要”的背后,是不同的既得利益集团追求自己利益的口号。我不认为老百姓真的认为自由比生命更重要。

记者:所以自由成了一些利益集团拿过来披上的外衣。

郑永年:对。

中美关系一去不复返了吗?

记者:您之前有一个论断,说中美关系一去不复返,这是基于什么做出的判断?一去不复返的话,以后会怎么样?

郑永年:不仅仅是中美关系,任何一对关系永远不可能停留在昨天的阶段,都是往前发展的。

对于目前的情况,我比较悲观。因为美国今年刚好非常特殊,又是新冠疫情,又赶上“大选”。特朗普说“中国病毒”,蓬佩奥说“武汉病毒”,把抗疫不力的责任推给中国,这是共和党的选举议程。

中国需要自信心。当美国表现出民族主义和民粹主义的时候,从全国两会上也可以看出,在这么困难的时候,中国还在推进改革。我们要把国内改革的精神应用到国际层面,让中国在国际舞台上大有作为。因为大家都需要这样一个大国的稳定力量。

记者:您刚刚提到了自信心和民族主义,这两个概念冲突吗?

郑永年:不冲突。民族主义也体现了国家的团结和认同感。一点民族主义都没有是不对的,只是要有一个度。理性的民族主义是好的,非理性的民族主义,比如二战以前德国、日本狂妄、暴躁、具有侵略性的民族主义,那是坏的。所以中国人讲中庸,要把握度。

记者:刚才我们提到中美关系包括很多维度和桥梁。疫情之后中美关系有一些波动,但科学家之间的对话一直在进行,您怎么看这样一种沟通的渠道?另外,有人质疑科学家的论文也是有政治偏见的,您怎么看?

郑永年:科学家是我们理性的来源,是中国要依靠的对象。美国那么多科学家,没有几个是胡说八道的,因为科学家必须坚持基本的科学精神。太离谱、太政治化的话,一眼就能看出来,也不用在这个圈子混下去了。科学家是中国要团结的对象,无论对中国还是对世界,都是有好处的。

记者:如果要说议程设置,科学应该是我们的一面旗帜,这不是为了说中国故事,其实是为了说人类的故事。

郑永年:对。

面对中国,还存在统一的“西方”吗?

记者:刚才提到了议程设置,西方尤其美国的议程设置是不会停止的。今年“大选”年,疫情给经济带来那么大的冲击,大家担心接下来美国会怎么议程设置。

郑永年:首先要纠正一个“西方”的概念。以前说“西方”,是冷战时期美国领导的“西方”。现在因为中国的崛起和全球化,冷战时期的“西方”概念已经不存在了。

记者:如果只说美国的议程设置,刚才我的这个问题您会怎么解答。

郑永年:我觉得有几个层面。一个是短期的,为选举而设;其次是比较长远的、安全上的设置;第三是长期的、经济上的议程。

从短期来看,美国的议程设置不会变,就是打“中国牌”。

从长远的、安全上的议程来说,我觉得美国民主、共和两党还是有一定的共识。冷战时期,他们把苏联看成敌人。冷战以后,他们越来越把中国看成敌人。这可能会持续很长一段时间。

经济方面,尽管美国现在一直在说,要从中国迁出生产线,回归美国本土,还要把中国企业从美国赶走。但实际上能做到什么程度,还是个问号。我并不认为,美国那么多企业在中国的生产线,几年之内都能搬回去。我一直强调,只要中国实行开放政策,只要美国还是资本主义国家,中美之间不可能完全“脱钩”,因为资本的本质就是要到世界各地去,到能赚钱的地方去。

记者:前段时间CNN有个记者说,美国对华栽赃,让人想起了发动伊拉克战争前的舆论动员。您怎么看?

郑永年:美国和澳大利亚想调查中国,借此对中国实行强硬的政策,但是“五眼联盟”的其他成员国不同意。伊拉克战争时,美国情报机构给了错误的信息,把英国等很多西方国家拖进去,最后一看信息是假的。光凭这一点,大家也不相信美国的说法。所以,我们不要假定存在一个“西方”。在中国问题上,不存在一个统一的“西方”。

更重要的是,伊拉克会被强权国家欺负,中国不是。只要我们有信心,就可以拿出更理性的政策去对付美国,以及对中国不友好的那些国家。

“永久性的伤害”

记者:实际上,围绕中国版图,还有一个议程设置场——就是香港和台湾,这方面美国会怎么做?

郑永年:香港和台湾,我个人认为对中国来说比什么都重要。

去年那么长一段时间,香港一直在闹事。这几年美国发展出一个新战略——“以华制中”。他们把香港、台湾看成是“华”。把中华民族分成两部分,“以华制中”。一旦两者发生冲突,对中华民族的伤害可能是永久性的。

记者:那我们要怎么应对?

郑永年:这几年大湾区单边开放政策很有效,这次全国两会又用法律手段来稳定香港。台湾也是一样,从经济、社会层面来看,实际上和大陆是不可分割的,只是大家有一些政治上的分歧。

至于美国会不会“保卫香港”“保卫台湾”,我判断以前美国还有点这样的想法。现在美国的强硬派是嘴上说得很漂亮,背后可能就是以“牺牲台湾”“牺牲香港”来对付中国。这方面大家要看清楚。

我觉得,要加大对香港、台湾的开放,用软性的方法促进整合。政治方面慢慢来,最后一定能找到解决方式。但并不是说不用硬的手段。要两手一起抓才可以。

中国要解决的问题,是要面向未来。怎么赋予中上层年轻人更大的动力,怎么给中下层年轻人更多公平的机会。年轻人代表着未来。

记者丨庄胜春

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