新京报：别管日本模式、德国模式，垃圾分类该有中国模式
如果说要让垃圾分类理念深入骨髓，可能需要几十年甚至是一代人的时间。
最近，垃圾分类成了持续不断的热点话题。多地或将建立相关条例，对违反垃圾分类规定的行为设定相应惩罚规则——这一“史上最严垃圾分类”，以迅雷不及掩耳之势进入我们的生活。
如何看待这一轮垃圾分类？目前的垃圾分类有哪些问题有待优化？带着这些问题，新京报记者采访了清华大学环境学院教授蒋建国、上海交通大学环境科学与工程学院教授楼紫阳、零废弃联盟执委毛达博士，来为我们解读垃圾分类背后的问题。
垃圾分类该有中国模式
新京报：近段时间，舆论场上聚焦东京垃圾分类模式的比较多。有人称其并不是好榜样，比如低下的回收率、“各市县自扫门前雪”而导致的低效率、复杂分类方法而导致的不便等。您如何评价日本模式？
毛达：我认为应该辩证看待日本模式。就日本自身模式来看，其大多数的分类并不是干湿分开，它分为可燃不可燃。这是日本垃圾分类的基本模式，是由其社会条件和经济条件决定的。
但站在更宏观的角度——世界可持续的固体废弃物管理的潮流来讲，日本模式确实不是最先进的。因为按照联合国环境署2013年所出台的《国家废弃物管理战略指南》，一个国家的固废管理的目标，是将送往填埋和废物能源利用处置设施的废物总量减到最少。而日本接近80%的垃圾焚烧，本身就不符合这种潮流和理念。
从分类角度来说，也应批判性地去看待日本模式。日本是抓小放大，抓了20%，分得特别细。这是由它的国情决定，或者说也与其后端价值链有关，因为人力比较贵，后端的回收产业没那么发达，它需要前端分得特别细。
目前来讲，这肯定不适合我们。如此细致的垃圾分类，需要居民付出足够的时间成本和生活成本。我们才刚刚起步，重在培育居民的习惯，在目前后端可以实现分拣的情况下，在可回收这一块，现在没必要分得那么细。
蒋建国：从去年开始，我们国家层面开始重视垃圾分类工作。今年6月全国人大常委会刚刚审议的《中华人民共和国固体废物污染环境防治法（修订草案）》，已经把垃圾分类列入其中，各个地方也在制定自己的条例法规。这也意味着，我国的垃圾分类工作开始上升到法律层面。
而进入强制分类阶段，垃圾处理工作的一个重心就是如何去分类。在近20年的探索中，我们参考了欧美、日本等发达国家已有的经验，如今也摸索出了一些有我们自己特色的垃圾分类方式。而所谓特色，与各个国家的垃圾特性、产生量等息息相关。
由于生活习惯、饮食习惯的不同，我国所谓的湿垃圾/厨余垃圾是与国际上不一样的。从我们垃圾产生量来看，由于我国人口规模远大于这些国家，甚至有的城市的规模比欧洲一个国家还大，因此，单位面积垃圾产生量也非常大。
此外，随着社会的发展，我们以前没有意识到的一些垃圾现在产生得非常快，其中一个典型就是随着互联网的发展，外卖、快递等新型垃圾的产生。这些别说10年之前，就是5年之前都预测不到。
种种情况决定了我们在这个阶段制定的垃圾分类方式，不能完全模仿发达国家的做法，更不能模仿日本这种分得那么细的做法。
楼紫阳：模式都是人为弄出来的，日本这么做，是由历史原因、国民素质、家庭模式等多种原因决定的，并不适合我们。
我们一直在说，适合的才是最好的，垃圾处理从来没有说哪个技术更好，哪个技术最差，一定是找适合当地经济发展水平、居民本身特性的。不能说日本这种精细化的就好，中国这种就不好。
垃圾分类的正确模式是，后端已有的技术、设备、处理设施需要什么样的垃圾，决定了我们前端分到什么程度，而并不是人为一拍脑袋谁好就谁来。
垃圾分类没网传那么复杂
新京报：您怎么看待这一轮垃圾分类？有无需要改进的地方？
蒋建国：从城市管理角度看，目前的垃圾分类就是大类的粗分。
对于居民而言，首先要把可回收的垃圾分开。所谓可回收垃圾，包括玻璃瓶、金属废铁、废纸、塑料，以及一些衣物等五大类，简称“玻金塑纸衣”。这五种，特别是前面四种，都是可以卖钱的。
还有一类相对复杂的，就是有害垃圾。有害垃圾包括电池、荧光灯管、废弃药品等。这些有害垃圾，并不经常产生，有的一年也就一两次。这些东西只要做好宣传，告诉居民哪些是有害垃圾，有了之后该投放到什么地点。这种分类是比较容易做到的。
垃圾分类的关键在于那些更多的不值钱的东西。简单来说，最好识别的就是厨余垃圾、其他垃圾，即上海版的湿垃圾、干垃圾。
最近公众讨论比较热的“哪个是干垃圾，哪个是湿垃圾”，其实讨论得过细了。对居民来说，简单理解哪些是湿垃圾，就是与我们吃的有关的东西，比如剩饭剩菜，其他的也不用管太多，都属于干垃圾/其他垃圾。
这样家里也就只需要两个垃圾桶，并不像网上各种段子、小视频介绍得那么复杂。
楼紫阳：目前的干湿分类我认为是可以的，但名字有些别扭。比如，干瓜子壳就是湿垃圾。其实这与上海人的叫法有关。
垃圾分类我们只要掌握两个原则：把包装废弃物分出来，湿的不要混到干的里面，这两个原则掌握了，其他的也就都掌握了。
毛达：分类方法没意见，但建议补充回收公告制度，设立“公告回收目录”。
凡进入“公告回收目录”的垃圾，要么应属于国家或地方强制回收的废弃物，如有害垃圾或餐厨垃圾，要么属于国家要求企业履行生产者责任延伸制的废弃物，如电子废物、纸基复合包装，要么是基于市场机制，回收再生渠道和设施有相当可靠性的废弃物，如废纸板、废塑料瓶等。
对于目录之外的废弃物，如果市民不清楚是否属于可回收物，可在再生资源回收站进行现场确认，如果回收站不接收，即可投放到其他垃圾或干垃圾桶中。
“公告回收目录”一旦建立，就应定期更新，因为废弃物的可回收利用性质会随社会、经济和技术条件的变化发生改变。但无论它如何变化，名单是短还是长，让市民始终接收“一旦分出，就能很好利用”的正向信息，是保持他们分类习惯的一种很好的“长效机制”。
切不可切断现有废品回收链条
新京报：那目前我们存在的垃圾回收系统，该如何助力垃圾分类工作呢？
蒋建国：我国目前存在的可回收系统，实际上是我们社会发展阶段的一个特色。
我为什么说可回收垃圾是能卖钱的垃圾？实际上，这么多年，我们都是在按照这个废品回收系统在进行分类，只不过是一些非政府的组织或者机构在做。
到了这个阶段，我们进行垃圾分类时，一定要注意不要把这个利益链条给切断了。因为这是个非常完善的体系，其有源头的居民、拾荒者，甚至包括物业、环卫工人的配合，这些人知道该把这些垃圾送到什么地方。目前，这个体系已经非常成熟，而政府要做的，就是要引导这支队伍。
这个体系运行的动力，与后端能不能卖出更高的价格相关。也就是说，与这些废品的市场价格波动有关。比如废纸箱，在价格落下后，后端收废品的个体户、企业等就会减少收废品的量，或者压低价格。而压低价格后，前端的居民卖不出钱，分类的积极性会降低，可回收比例也降低。这时政府要做的，就是提供兜底政策，保证这个系统正常运行。
此外，政府必须确保废品在后端的正常利用。比如，会不会造成二次污染，会不会对正常的产品生产造成影响等。只有把这些环节打通了，才能保证从源头分出来的可回收品在后端有很好的处理途径。如果后端回收企业数量、规模、回收方式等不足以支撑源头产生的可回收垃圾量，又会造成它没有出路的问题。
也就是说，垃圾分类后端回收利用的链条一定要理顺，千万不能出现“洋垃圾”问题。
技术有力推动垃圾分类
新京报：这一轮垃圾分类当中，业内都在说垃圾分类成了一个新风口。那在垃圾分类中，如今的人工智能、大数据等这种先进技术会发挥什么作用？
楼紫阳：事实上，垃圾分类就两个事情：一是垃圾怎么让这些产生者按规定分好，在这一部分，如人工智能、摄像头等技术都大有可为；二是后端的机械化分拣，目前这方面的技术已经相对成熟，当然，还有根据新的技术发展而进一步改进的空间。诸如图像识别等技术，效果都是看得见的。
蒋建国：传统的机械分拣等手段不是新鲜事物，关键在人工和机械如何结合起来。这里面涉及一个经济性原则。高科技的应用与前端的垃圾量有关，几个瓶子来让机械分拣，没有必要。当垃圾全集中之后，一个区域、一个城市几万个几十万个瓶子，只通过人工分拣成本太高了，这个时候就可以通过技术进行自动识别、分拣、分门别类打包。
无论如何，垃圾分类一定要通过源头的人的配合。离开这个前提，后端再智能，也实现不了垃圾分类的效果。
毛达：首先要说明一点，就是在我们的体验中，行之有效的垃圾分类的基本模式就是，坚持产生者、个人或家庭在源头进行分类，不管是细还是粗。
所有试图用机器来替代我们自己的这个分类动作的，要么就是现在还不可靠，要么就是从理论上讲，这必定会产生更高的环境代价。
因为在源头分类，我们其实就是一种意识的转换，而意识转换所付出的环境代价极小。真正要付出的代价，是信息沟通与教育这种系统性的工作。这方面的代价，是我们必然要付出的。
一些新的科技，比如大数据、人工智能等，如果说它的作用是让我们的教育更精准、更快速，我觉得是大有可为的。比如，现在有电商平台跟零废弃联盟在合作，其中一个工作就是用AI去识别垃圾属于哪种类别。
另外一个技术作用于垃圾分类的方式，就是去匿名化。这两天，北京垃圾分类刷脸开盖的新闻比较火，具体来说，就是居民扔垃圾前得先“刷脸”，系统识别后自动打开分类投放口，并根据所投垃圾为投放人进行积分。此前，我们投放垃圾是采取匿名化的方式，而人脸识别就是去匿名化，甚至就是走向实名制。这些技术比较时髦，能吸引大家注意，本身就能起到一种教育宣传作用。
这一次，我们是认真的
新京报：我们自上世纪90年代开始推动垃圾分类工作，但效果一直不如预期。那么，这一轮的垃圾分类，会否重蹈之前的困境？
毛达：说实话，我对这一轮的垃圾分类满怀期待。事实上，早在2015年9月中共中央、国务院印发的《生态文明体制改革总体方案》里，明确提出要逐步推行垃圾强制分类制度。这是个拟以制度化的方式来推动的事情，是整个生态文明建设体系当中的一部分，而不是临时起意。
且今年6月，全国人大常委会审议的《中华人民共和国固体废物污染环境防治法（修订草案）》，也把垃圾分类作为制度写进去，这是前所未有的。
我们做垃圾分类，不是说这是国际潮流，也不只是因为我们开始从理论上认识垃圾分类了。而是现实中，不分类混烧、混埋的社会代价有人在承担了，有人在关注了，也有了对垃圾进行分类的需求。
楼紫阳：垃圾分类从1995年开始做起，到如今历经20多年时间。为什么那个时候不行，主要是因为末端设施没有跟上。
从20世纪90年代到2010年，是垃圾分类末端设施“大干特干”“补钙”的时期。比如，20世纪90年代修建填埋场，21世纪初修建焚烧厂等，这解决的是安全处置、卫生处置问题。到现在，随着技术发展，我们基本解决了垃圾处理无害化的问题。
无害化之后，我们也要反思一下，是不是可以继续优化。垃圾分类是为优化服务的，重点是提高垃圾的附加值。其中，最纠结的是餐厨垃圾，拿去焚烧可能会太浪费。而解决这个问题，一方面是呼吁公众不要浪费；另一方面，则是优化餐厨垃圾的处理路径，比如肥料化、饲料化等。能不能实现生态系统的闭环，这可能是未来5年到10年间，我们需要重点去关注和研发的。
垃圾分类工作，不妨“小步快走”
新京报：在垃圾分类工作当中，很多细节性问题造成了居民的“不便”，比如垃圾箱开启时间其实跟年轻人作息不太一致、外卖垃圾这样的新型垃圾投放等。那么，未来如何让居民在便利性与经济性中找到平衡呢？
蒋建国：最重要的是不要把简单问题复杂化，要在公众比较容易接受的前提下制定合理的分类方法。
在政府角度，居民分出来的东西，后端必须得有明确的出路，系统一定要完善。不能说前端分了，后面又混了，又走了之前效果不好的老路。实际上，打通环节，才能取得垃圾分类的效果。
楼紫阳：垃圾分类需要慢慢推，我一直在说一个词，“小步快走”——也即大原则定了，中间发现问题及时改，改到让大家满意。比如，粽叶、榴莲壳、椰子壳等是干垃圾还是湿垃圾，可以用黑名单或者白名单的形式列出来，这样大家也不会太反感。简而言之，大部分东西都是按常识来分，小部分特例。
毛达：外卖垃圾的这个问题，从根本上说不是通过垃圾分类就能解决的。这首先是一个垃圾总量要进行控制的问题。因为它本身产生的垃圾就是混合垃圾，而且是最难分类的塑料垃圾与厨余垃圾粘在一起。后期怎么分确实是个问题，如果用大量的化学药剂，去做这个事情，环境代价会非常大。
所以，必须进行总量控制。另外，就是实行商业模式的完全转变，即把一次性餐具慢慢替换成可重复使用的餐具。
垃圾分类确实是要在便利性和经济性当中寻找平衡，目前上海或者其他城市正在做的定时定点收集，就是个比较好的平衡点。
有人说，垃圾分类习惯养成需要几十年。其实不用那么长。主要看你想要达到的目的是什么。比如，意大利米兰原来垃圾并不分类，但它从不分类到分类的明显转换，也就用了三四年的时间。但如果说要让垃圾分类理念深入骨髓，可能需要几十年甚至是一代人的时间。
李冰冰（新京报时事访谈员）
