清华古建专家：大火之后巴黎圣母院该怎么修？

日期：04-17

原标题：清华古建专家：大火之后，巴黎圣母院该怎么修？

近日轰炸朋友圈的热点事件一定是“巴黎圣母院火灾”，以及后续朋友圈里的凭吊与“人类文明即将消失”哀嚎。

早先曾有消息称，此番失火与正在进行的巴黎圣母院修缮相关——现在这个消息至今没有定论，目前，火灾的具体原因还在调查中。

机器网 www.shi-fen.com

昨天，一位学建筑的朋友@亲爱的豆子发微博讲了一件往事：

两百年前巴黎圣母院在法国大革命里被砸得乱七八糟，Viollet-le-Duc奉命进行修复，他的好朋友Merimee（写《卡门》的那个小哥）跟他说，“老弟你可得小心点啊，对于圣母院这样的纪念碑似的历史建筑，要重新修复它，可能比几个世纪的蹂躏都更具杀伤力和破坏性。”没想到这句谶词说的是两百年后的今天。

看完后，“古建筑修缮”这五个字和这门学科成了我这一整天的最关心的事。

无论这场火灾由什么引起的，“修缮”必定是今天的巴黎圣母院要面对的功课。

辗转找到了今天的受访人——清华大学国家遗产中心主任吕舟老师，也是文化遗产保护的重要学者。在此补充一句，今天的采访故事比较有趣，几乎从北京绕了地球一圈。结果，所有建筑学者告诉我的线索，最终都指向吕舟老师。

吕舟：清华大学国家遗产中心主任，中国古迹遗址保护协会副理事长，中国建筑学会建筑史学分会理事长，中国圆明园学会副理事长，是中国在国际文化遗产保护领域具有重要影响的专家，也是国际文化遗产领域最重要的奖项ICCROM Award的获得者。

北青报：看到巴黎圣母院的新闻，您的第一感受是什么？

吕舟：“震惊”是最准确的词。巴黎圣母院，不管对于巴黎、对于法国，对人们认识这个国家来说都是重要的标志性的建筑，它也有很多的故事，包括像雨果写的《巴黎圣母院》，它已经成为法国文化和历史不可分割和象征性的组成部分。这么重要的建筑发生这样一场火灾，受到这么严重的损失，真的是一个非常可惜事情，令人人痛心。

北青报：今早曾有消息称引发火灾的原因或因为正在进行的巴黎圣母院修缮，后来的说法很多。无论这场火灾由什么引起的，“修缮”必定是今天的巴黎圣母院要面对的功课。我想问您，古建筑修缮是一门古老的学科吗？

吕舟：“古建筑修缮”是一门比较近的学科。对欧洲来说，这是十八世纪、十九世纪欧洲人提出“纪念物（monument）保护”概念之后才兴起的。对中国来说，我们在20世纪30年代梁思成先生和他的同道开始进行基于保护古代建筑为目的的修缮设计，但修缮工程则还是传统的修房子的方法，并没有体现出文物修缮的特点。真正系统性的文物修缮，基本上是新中国建立之后才开始发展的。

北青报：古建筑修缮和修房子的区别是什么？古建筑修缮的目的是什么？

吕舟：我们讲，文物是有价值的，它可能具有很高的艺术水准，是人类创造性智慧的结晶，在修缮的时候就必须保护好它的这种艺术价值；如果文物是一个历史信息的承载者，它见证了某一个历史事件，或者某一段历史，在保护的时候肯定就要关注于怎么样让这些跟历史事件、历史人物、历史变迁过程相关的信息得到最有效的保护。古建筑修缮，跟普通的建筑修缮最大的区别在于：修房子，是从使用的角度，根据用途来做调整；而文物修缮最核心的就是要让文物所具有的价值得到很好的保存。

比方说，今天房子漏雨，我们报修。维修人员可能会帮你把油毡换掉，重新做一遍防水。但是对文物来说，我们首先要研究，换掉的东西对这个文物是不是有重要的意义？如果有重要的意义，是对坏掉的这部分东西进行修补还是把它更换，就有很多的判断，它和普通的修房子是不一样的。

北青报：古建筑修缮最大的难点在哪里？基本原则是什么？

吕舟：文物修缮的难点在于对文物价值系统和全面的认知和研究。文物修缮不能“头疼医头，脚疼医脚”，而是要基于对文物整体价值的认识，尽可能的保护好这些真实的历史信息和价值，并使建筑能够保持相对健康的状态。文物建筑修缮的复杂程度要远远超过对普通建筑的修缮。在文物修缮的原则中，有一条原则叫”最小干预”——就是尽量的保存文物建筑原有的部分，尽可能少干预、改动文物建筑。任何修缮其实都是一种改变，文物修缮，不是修得越多越好，而是要尽量的少改变它。要尽可能避免变化，变化越小越好，尽可能多的去保留能够体现艺术价值、历史价值或是文化价值的部分，要尽量的把这些东西都留下来。

北青报：修缮与变化中间，其实有一道哲学问题。一些资料上说，建筑师和历史学家其实对“古建筑修缮”是有不同意见的？

吕舟：讨论价值本身就是一个哲学问题。把价值讨论放到维修工作当中去是一个更复杂的问题。19世纪在英国拉斯金和威廉·莫里斯等人曾批评建筑师做的历史建筑的修缮是对这些历史建筑的破坏，因为建筑师往往更在意表达自己的创意，要在建筑上留下痕迹。从文物保护的角度，应当象梁思成先生说的那样“有若无，实若虚”充分尊重原有的建筑遗存。文物建筑的保护，不应当把关注点放在创造新的东西上，而应该尽可能保存历史建筑上所有的有价值的内容，而不是把它变成建筑师们表现自己的场所。今天，在文物的保护、修缮这行业已经基本上形成了一个共识，就是修缮应该保护好文物建筑上有价值的部分。

北青报：您所说的尊重文物本身的价值，是不是跟文物修缮里的概念“原真性”和文物“完整性”比较相关？我看到的资料里，提到一个概念：“忒修斯之船”的悖论，即如果一艘木船上的木头被一根一根换掉，直到所有的木头都不是原来的木头，那这艘船还是原先的那艘船吗？有人认为，巴黎圣母院同样拥有所谓“原真性”的困扰。

吕舟：忒修斯之船的悖论是一个古罗马时期的逻辑学讨论，它在今天也仍然具有启发性。如何保护才能真正有效地保护文物价值，保护这些价值所依附的物质存在？这也涉及到今天人们所说的“真实性”。

比如巴黎圣母院，我们当然希望经过修复之后，能够尽可能多的保留巴黎圣母院原来使用过的材料，这些材料（遗存）才是我们与历史之间的媒介，这些原有遗留下来的材料应尽可能多的还用在这个建筑上。无论这些材料是12世纪初建时的材料还是19世纪修复时加上去的材料，它们都是巴黎圣母院这座建筑历史的一部分，都是历史的遗存。从历史信息载体的角度，它都比我们2019年换上去的东西更重要。今天换上去的新的材料，无论它是多么生动、准确地模仿了12世纪或是19世纪的做法，它也只是一仿品，它无法体现原有材料所具有的价值。因此在维修的时候，要尽可能的保留原来的东西，这是我们的基本原则。

讨论真实性，如果使用“原真性”可能会引起歧义，什么是原？十九世纪是原？还是十二世纪是原？这个原到底在哪？“原”应当是体现这个建筑价值的真正的历史遗存，要尽可能多的去保存这些真实的历史遗存，因为这些真实的历史遗存给我们讲述了巴黎圣母院从十二世纪到十九世纪到今天的历史。

北青报：外国的古建筑修缮，和中国古建筑修缮，方法会不会有不一样？

吕舟：基本的原则是一样的，尽管我们可能会碰到很多具体的复杂的问题，比如有中国建筑的彩画问题，是东亚文化圈，中国、韩国、日本的特殊问题。欧洲的石材保护的问题就是他们比较突出的问题。但是基本原则仍然是尽量保护好这些建筑所具有的价值。

北青报：修缮是否会带来危险？

吕舟：修缮是一个干预的过程，本质上是对对象的改变和干预。改变大了，干预多了都会造成对文物价值的损害。修缮的过程当中确实会有很多风险。比如说原来没有人的地方，现在有人在活动；原来没有电源的地方，现在因为要修缮，要把电缆加进去。像这种情况，如果管理不严，就有可能存在火灾的危险。

北青报：谈到古建筑修缮，很多文章谈到《威尼斯宪章》。

吕舟：《威尼斯宪章》是1964年从事历史建筑保护的专家们通过的一个共识。当时一批从事历史建筑保护的国际专家在会议上通过的这个文件，它反映了当时国际社会对文物、历史建筑保护基本的原则的认识。尽管这个会议没有中国专家参加，但是有亚洲的跟我们有类似情况的国家的专家参与《威尼斯宪章》制定的过程。《威尼斯宪章》提出的对文物保护的原则，在很长一段时间内被认为是文物保护的基本原则，其中一些原则直到今天也没有过时。刚才谈到的对于历史信息的保护，对于“原物”的保护；当修复的时候，原来的三开间不能修成五开间吧？所以就要按照准确的实物信息，图片、资料来证明文物是什么样子。《威尼斯宪章》也提出最好是把零散的构件给规整，把它原来解体的构件回到原来的位置上放好就可以了。

北青报：在《威尼斯宪章》国际框架之下，对中国的古建筑保护有什么积极影响？

吕舟：80年代中期以后，《威尼斯宪章》被翻译到中国。最早的翻译本就是陈志华先生的。引起了中国文物修缮领域的很多讨论。此前，中国的修缮出发点和欧洲的出发点有差别，我们之前比较强调的是复原，面对一个元明清都有添加的宋代的建筑，这时候大家都觉得宋代的很有价值，于是想把它恢复到宋代最标准的时候，但事实上没有确切的资料能够证明这座建筑在宋代的样子。这时候的复原带有太多的猜测的成分。《威尼斯宪章》进来以后，人们重新检讨整个历史建筑复原的过程，在这个过程中其实有很多东西就做“过”了，随着加入世界遗产公约，按照公约相关的保护原则，《威尼斯宪章》的很多思想就融入到了中国的文物保护当中，比如“少干预”、保护历史信息、复原需要非常谨慎等内容。

北青报：这个国际共识，有什么不适应中国现实，需要做现实调整的部分吗？

吕舟：随着文物保护工作的开展，我们面对的对象也越来越复杂，有些对象很难简单地套用《威尼斯宪章》，比如说那些仍然保持着原有功能的居住建筑除了保护文物的原则之外还必须考虑人的生活条件的改善。比如在故宫的维修和到一个某某村落里的那个民居去做维修，方法一定会有差别。村里头的老百姓还在用的建筑，保护的同时也需要考虑居住在里面的人生活的改善。故宫是全国重点文物保护单位，敦煌是全国重点文物保护单位，同样我们有很多村落也是全国重点文物保护单位，它的级别是一样的，但是在维修的时候，需要针对这些不同的对象来确定你的保护方法。《威尼斯宪章》的原则在我们针对不同对象的时候，怎么样去运用或者怎么样去丰富它、发展它，然后形成中国自己面对各种各样不同对象的时候的对策，就是今天中国文化遗产保护要建立的基于中国的文物对象基本情况和特点的保护原则和方法了。

清华古建专家：大火之后 巴黎圣母院该怎么修？

清华古建专家：大火之后巴黎圣母院该怎么修？