原标题：汪海林：有人把军旅歌手划为“娘炮”，这让我特别惊奇
今天的“娘炮”之争，已经演变成掺杂着审美、两性、教育等诸多话题的终极大论战。从最初对娱乐圈某些男艺人的精准打击，到如今逢“娘”必喷的漫天开炮，大家批评“娘炮”到底是在批评什么呢？
也许当你觉得自己在据理力争的时候，已经不自觉地充当了别人混淆是非的烟雾弹，这场论战背后真正的指向反而被模糊掉了，对此你有认真思考过吗？下面为大家奉上编剧汪海林的精彩点评，希望能为大家理清思路，也希望讨论能够重回正轨。
汪海林 著名编剧 代表作《铜雀台》《楚汉传奇》
采访整理 观察者网 马密坤
观察者网：目前对“娘炮”的喊打喊杀之势已经从娱乐圈蔓延开来，大家在男性应有的气质、穿衣、装扮等方面都产生了重大分歧，您怎么看待这种反“娘炮”扩大化的现象？
汪海林：反“娘炮”扩大化？我觉得反倒是支持“娘炮”的人扩大化了。他们牵强附会地把人权领域的一些正常的多元化的元素也掺杂进来了，把社会上看不惯的所谓的“异类”现象全都囊括进来，把外延扩大化了，把战线搞乱了。
批评“娘炮”的声音刚出来的时候，就有人从同性恋的角度写文章进行反驳，但“娘炮”问题跟同性恋是划等号的吗？它不是一个事儿，也没有人在批评同性恋吧？还有就是把校园暴力归结为男生因为“娘炮”而被霸凌，校园暴力是一个单独的领域，它里面包括各种歧视，外形的歧视只是其中之一。
台湾男孩叶永志遭受校园暴力致死一事 最近被频繁引用观察者网：反“娘炮”到底是在反对什么？
汪海林：这个本来是很清楚的，也很简单。就是娱乐圈的选秀节目、娱乐节目舞台上的中心人物或者前几名的人物，以及某些网剧和电视剧的一些主演，这些男艺人都有女性化的倾向，这个是令人担忧的。
第一，指向性很清楚，说的是娱乐圈；
第二，是部分节目和剧集，把这些男艺人推到了中心位置。不是说不允许他们出现，而是说他们不该如此霸占中心位置，第一名是他第二名是他第三名还是他。
尤其引起整个社会舆论哗然的是《开学第一课》，这是教育部要求所有家长和孩子必须看的一个节目，它是动用了公共资源的，却植入了这样一些演员。在这种引导下，家长自然会对孩子的性别认定、自我认同，以及主流社会倡导怎样一种美学观、审美观产生担忧，而不是说这些人一出现大家就开始担忧了。
以前，甚至在出现变性人的情况下，比如说金星，大家也没有谁这么担心过。金星是一个个体，大家也都很尊重她。尽管围绕她也有过一些争论，但总体上没有人去刻意地贬低她，也没有人担心这个事。哪怕她是作为电视台重要的主持人以及一些重要节目的核心人物，但大家也依然不认为她会成为主流。
现在的问题是主流在提倡什么呢？比如说电影《建军大业》可以说是国家工程了，为什么一定要把一些戏不好的流量明星加进来？这些戏不好的人适合演军人吗？不适合。
现在他们在一些不应该出现的位置出现，这个不可以批评吗？对比相近档期的《敦刻尔克》，人家挑选的也是新人，也是年轻演员。被选中的演员必须按照军人的气质，军人的要求去训练，去接近那个角色，成为那个角色。而我们是什么情况呢？我们是角色往演员的条件上靠拢，这是本末倒置，现在批评的就是这个现象。
观察者网：最近有篇传播很广的网文，文章把很多军旅男歌手、三军仪仗队士兵也列入了“娘炮”阵营，对此您怎么看？
汪海林：这是在混淆视听，他们难道不知道大家原本批评的是什么吗？当新华社发出“‘娘炮’之风当休矣”的批判之声时，他们就将此认定为官方的态度，于是别有用心地反其道而行，罗列出一些军旅歌手形象加以反驳，他们想表达的就是这些人在你官方原来的美学里面又何尝不是一种“娘炮”呢？
其实，他找出的这些东西都是不准确的，他拿五六十年代的一种台风跟现在比，现在的台风和舞台装扮已经发生了很大的变化，把以前的东西放在今天这个不恰当的位置做比较，就是故意混淆视听，是敌意很明显的抹黑。
现在还出现了一些很有意思的言论。一方面，有些人批评“娘炮”文化，但他们说“娘炮”文化就是政府提倡的，政府就是希望男人不像男人，这样男人就没有反抗力了，这完全是一个阴谋论。
另一方面，当央媒发声提出反对“娘炮”文化时，他们又反对了，觉得政府不应该干预审美多样化。其实，这两个角度的目标都是一致的，都是将矛头对准了他们自己认定的那个官方的主流价值。本来是一个审美问题，现在他们硬是把它意识形态化了，我没想到这个最后会变成路线斗争。
这个意识形态化包含了很多东西，有LGBT同权运动、反校园暴力，以及各种意识形态综合在一起，这样就把一种娱乐现象讨论转换成了政治讨论。
这些年，舆论场的很多事件都出现了这样一种走向。比如说疫苗的问题、幼儿园的问题，最后都会转向成一个意识形态讨论。其实，这些年政府主导的所有讨论都是在去意识形态化，反倒是民间所谓的知识精英拼命地意识形态化，这是一个很有意思的换位。
以前在高度意识形态化的情况下，无论是文艺创作，还是思想界都在形成一种去意识形态化的思潮，大家都很反感意识形态化。现在政府已经有意识地在淡化或者去意识形态化了，包括“一带一路”在内的对外政策和一些对内的政策也都很清楚，强调的还是老百姓的幸福生活和中华民族伟大复兴。
反倒是反对方事事都往意识形态上扯，把任何问题都归结到一个终极问题上，即政权合法性的问题。这样一来，我们任何的社会讨论都会落到他们操控的这个主题上来。我个人认为这个事情不宜意识形态化，不管是官方还是民间的讨论，不管是支持，还是反对，都应该是在一个审美领域内的正常的讨论。
观察者网：应该说很多明星的影屏形象也只是被包装出来的面孔和人设，只要能带来流量和票房，资本才不在乎你是男还是女。
汪海林：是的，我们现在正是在批判这种市场行为。“娘炮”有两种，一种是他发自内心想要成为这样，另外一种则是为了迎合，或者更可怕的是因此形成了一种阉割文化。
前两天我跟一个朋友聊天，他在大学当老师。他说在体育课上，男生都躲在树荫底下，不去参加体育活动，扭扭捏捏的都很退缩。放在以前，我们在体育课大家都会去踢足球什么的。我觉得这些都多少反映了整个社会雄性力量下降的问题。
当然，这个社会性问题也不独是中国的问题，包括日本韩国，甚至欧美，都普遍出现了这一现象。我另一个朋友从美国一个特种兵教官那里了解到，目前是美国特种兵储备最少的一代，就是从青少年里头挑不出人来了，一个班大多数的男生都偏胖，或者运动少。
这是进入后工业时代，工业文明发展到一定程度的都市病。因为有大量机器替代人工劳动，交通运输等各方面也得到极大的改善，社会对男性体能的要求已经大大降低，不过我觉得这个时候我们反而需要有更强的危机意识。
我看到有医学报告称男性的睾丸素，就是雄性激素在逐年下降，各个国家都多多少少遇到雄性力量退化这个问题，可以说这是人类共同面临的一个危机，或者说挑战。
韩国某彩妆博主我们觉得理想的状态应该是一个雄性意识更强的男性角色为主的一种文化形态。如果没有就说明正面的男性形象不够，需要更好的正面的形象去打败“娘炮”形象。现在的问题是你就是打不败他，为什么？这里面涉及到一个资本的选择，这种选择把近于变态的，基于畸形的审美推到了前台，他们还想告诉年轻人这就是时尚，这就是先进的。
现在对“娘炮”有两种评判。一种是“娘炮”本身好不好，从审美上来讲，像我以及很多女性朋友都会觉得它是一种挺low的审美，根本就谈不上时尚，那我们不可以批评吗？当然可以。
另一种则是“娘炮”现象应不应该霸屏，对此，我觉得应该更多地从创作以及节目本身的价值导向调整来改变，而不是说仅仅靠行政手段不允许它出现，这是不行的。再者还要从选秀标准、演员筛选标准进行干预。
演员和明星长得漂亮不是罪，越漂亮越好，但你不能除了漂亮，就什么都没有了。我们反对的是这种现象。如果只靠颜值，我们戏剧学院就变成选美学校了，戏剧学院是用来培养演员的，而演员首要的是表演，其次才是形象。
观察者网：有网友说古代卫玠、潘安这样的美男子放到现在也都是“娘炮”，由此得出结论我们传统审美的偏向历来如此，您怎么看？
汪海林：这个说法是有一定道理的。我们古代审美里好多男性主角都是白面书生，这是一个正面的词，就是说长得白。当然能做白面书生的大多都是地主阶级，他不劳动，阶层比较高的人他才可能有这样的面貌，外在形象只是阶级身份的一种象征。
但是古代恰恰是一个多元的社会，关云长是英雄，张飞是英雄，像吕布这种很帅很美的也是英雄，它并没有变成一种单一的审美。韩国前总统朴槿惠最喜爱的是赵子龙，他长得英俊漂亮又文武全才，而且忠义勇集于一身，是一个很完美的形象。
反观现在的选秀节目，全部是清一色的颜值小生，如果你有兰陵王，那你能不能有一个关云长？能不能有一个赵子龙呢？我们反对“娘炮”文化就是在反对这样一种单一的、垄断的、强势的、不由分说的一种美学倾向。
聂远版赵子龙观察者网：由“娘炮”争议引发的“一旦战争爆发没人上战场”的言论是否过于上纲上线？您之前将“娘炮”归结为“国家审美安全”问题，但这跟国家安全还是有很大区别的吧。
汪海林：虽然“国家审美安全”这个词是我一时兴起临时取的，但实际上在某种情况下它也有一定的意义。就是说一个国家以什么为美，这一点从艺术家的角度来讲，它涉及到一个国家的文化走向问题，涉及到一个国家的安全问题，我觉得还是蛮重要的。如果一个国家推崇阴柔为美这样一种文化倾向，对于整个国家来讲，确实会营造一种不安全感。
我注意到明代的一个资料，说明代后来为什么会灭亡呢？一方面是整个国家礼崩乐坏，还有就是雄性意识下降，男性喜欢穿女装，这是国家审美导致国家安全受到影响的一个很明显的例子。西罗马帝国也是如此，男性没有进取心，不去练兵、健身，天天泡澡堂子，玩吃喝玩乐，最后导致国家毁灭。
观察者网：有人提出“娘炮”一词以及“少年娘则国家娘”的说法暗含歧视女性的立场，难道女人就不爱国，就不能上战场吗？
汪海林：所谓批评“娘炮”就是歧视女性，这属于胡搅蛮缠，一开始就不打算讲道理。抹杀性别差异，如果个别男的喜欢女性留护心毛，导致选秀前十名都留护心毛，强行推行这个为时尚，其他的女性朋友会答应吗？
因为贬低“娘炮”就等于贬低女性，所以娘炮等于女性，是这个逻辑吗？我是从来没有歧视过女性，但从某报“尊重多元审美”的表态和一些人的表态看，她们真的认为娘炮就是女性的一部分，那么，我不得不承认我歧视这部分“女性”了。就是说，我的认知可能有误差，我之前始终把他们当做男性来批评，最近才惊讶地发现，很多妇女把她们当做自己的姐妹，我错了。
观察者网：人们对新事物免不了持批判态度，像以前人们会认为玩摇滚的都是没文化的流氓，现在摇滚也成为人们喜爱的一种流行文化，那么未来“娘炮”文化有没有可能也出现这种反转？
汪海林：我觉得不会吧。只能说它在某一个时间、某一个阶段，或者某一个地区会出现这种情况，就算有这种倾向，最后它也不会成为主流。“娘炮”也不是今天才在中国出现的，在历史上也出现过，但持续时间不会太长，或者持续长的话这个国家就灭亡了。