原标题：“造车”扎堆|曹远征：只要有市场竞争，就一定会有过剩
来源：中国经济周刊
记者：邹松霖|北京报道
“十四五”规划制定前夕，中央有关决策部门委托中国经济50人论坛延请相关领域学养深厚的专家学者组成研究课题组，开展了一项关于“十四五”和到2035年我国经济社会重点领域改革的研究。课题组最终完成总报告与《读懂“十四五”：新发展格局下的改革议程》一书。
站在“十四五”开局和“两个一百年”奋斗目标的历史交汇期，深入全面理解“十四五”时期的发展理念、战略布局、落实措施，是我们把握宏观大势，科学制定决策的根本。
围绕这一命题，《中国经济周刊》与课题组成员，中银国际研究公司董事长曹远征展开对话。
“造车”人满为患极大浪费资源？
曹远征：靠竞争优胜劣汰，是市场规律性的表现
《中国经济周刊》：“十四五”规划中，涉及科技的篇章备受关注，其中提出要强化战略科技力量，充分发挥科技自立自强，围绕这一目标，在制度建设和改革方面，我们需要怎样做？
曹远征：如果回顾中国改革开放40多年的经验，我认为，没有所谓最完美、最好的体制。
制度这东西是看不见摸不着，但它又是有形的，它的检验标准就是能不能给经济社会发展状况提供有效的支撑。不脱节是最佳状态，一旦脱节就证明这可以再改进。
这也是改革永远在路上的内涵，就是体制机制必须时时处处支撑经济社会的发展，也就是体制与经济发展过程相互良好响应。
科研领域的体制机制，响应正在改善。但许多问题的破解，不是靠人为规划的。
经济学的一个基本逻辑是研究需求。我们说，需求能创造供给，只要有需求就会引导供给，最终能创造出产品满足需求。为什么？答案很简单，因为技术进步及带来的需求往往是随机的，你根本不知道未来的方向在哪里，无法提前安排供给。
在经济走向现代化的过程中，需要在技术进步方向发力，这是对的。但是我想强调一点，技术进步是个随机现象。它需要一个响应的体制，而不是靠一味地给钱或选定某一个方向。这是失败概率大于成功概率的。
举例来说，在20世纪90年代末期、本世纪初，通信技术路线标准曾经存在很大差异。当时日本的电子技术非常好，采用模拟技术路线，而后来出现了更优的数字技术路线，技术路线的变化让日本整个产业全垮了，只留下了一些制造科技硬件的产业。
我注意到，这次中央经济工作会议上涉及科技问题的有两条，第一个是跟科学相关的（注：“强化国家战略科技力量”），这需要国家大力投入。
第二，能不能在主流工业技术方面做一些改进，就是从传统制造变成品质制造（注：“增强产业链供应链自主可控能力”），那么就应该在关键的零部件、关键的原材料、关键的工艺方面有个持续改进的态势。这个可能是我们可以把握的技术进步的方向。
大家现在经常议论基础科学、关键领域被“卡脖子”。但是我想，我们也有弯道超车的可能性。但弯道超车不在其中，而在其外。
比如，我们在芯片产业跟人家是有代差的，需要极大的投入。但我们的环保技术跟全球没有代差，而因为全球气候变暖，环保很可能会变成一个新的发展方向，因为这牵扯到人类的生存，而且可能更迫在眉睫，因为全球变暖有可能引致生态灾难。再加上如果美国未来重返巴黎气候协定，那么控制气候变化就变成人类共同的一个行动。在这方面，如果中国技术在新能源的使用、研发、进一步推广方面走出一条技术线，中国就能占据一个新的技术方向的制高点。
现在我们能看到，比如芯片产业的高新技术，比如以登月为代表的外层空间产业技术，比如环保低碳技术，我们有若干个方向可以突破，引领整个世界的科技方向。
国家从顶端进行投入，产业界与之结合，而结合中可能出现的结果是多样的，因此并不是说要把全部资源押在芯片上，基础科学的突破也要以市场为导向。
《中国经济周刊》：可以理解为是要进行多点布局，不把鸡蛋放在一个篮子里？
曹远征：这不是多点布局的问题。这也不是政府主导的问题。这是我所讲的改革经验，围绕需求进行响应，并实时关注体制响应的程度，这才是最核心的。
以企业为根基，以市场为基础，来进行技术创新活动，你才能大致摸着它的方向，否则可能会出现日本通信产业当年出现的问题。
对科研来说，它的响应机制所响应的，还不仅是市场的需求，也可能是科技进步的其他方面的需求。
《中国经济周刊》：但是我们也能观察到，市场主体在自发地响应国家顶层设计的过程中，会出现诸多混乱。比如，近几年新能源汽车产业发展势头迅猛，就立刻出现大量公司、各路资本涌入造车圈，人满为患、资本过剩，各地政府也纷纷上马新能源汽车项目造成过度建设。
曹远征：这就对啦。市场经济一定是过剩经济！通过过剩，筛选出先进技术。
《中国经济周刊》：先过剩供给，再经历优胜劣汰，是否付出的代价太高了？
曹远征：我非常理解这个问题。但恰恰这个想法是错误的。
计划经济就是这个想法，叫人为配置资源。但最后我们发现，所有事都是事后知道的。你说当年我要这样就好了，但是你在当年是不知道这些情况的。你只有选择了多样性，然后才会优胜劣汰出最终的选择。
看不见的手就是看不见的，你想努力把它看见，但最后发现你还是看不见。
模拟市场是模拟不出来的，这就是市场的魅力。回头看时，市场经济发展中，好像是会出现重复建设，过剩浪费，但它是有效的。计划经济看起来也产生了很多东西，但计划经济造成的浪费，是永久性的。
我当年在一些国家做过顾问工作，我们把他们的很多企业叫idle factory，游荡的企业，因为它的技术标准、它的设计和当年的需求完全不一样。比如有一个很大的联合收割机厂，它不按照市场要求生产，只按计划为联合体生产。后来就发现它的联合收割机傻、大、黑、粗，不如国外的便宜、不如国外的好用，在市场竞争中这个技术就被淘汰了。
市场过程中有失灵，有弊端，但是你要理解，它的本质是，只要市场竞争，就一定会有过剩，然后靠竞争优胜劣汰出来，这是它规律性的表现。
如何判定资本扩张无序？
曹远征：把握住这两点，养虎未必遗患
《中国经济周刊》：加快完善社会主义市场经济体制,要充分发挥市场在资源配置中的决定性作用，围绕这一目标，有哪些核心问题待解？
曹远征：我认为主要有三个方面。
第一，培育企业家精神。企业家精神是肯为创新承担风险，对技术创新、政策创新，只有企业家才有天然的敏感性。因为在竞争的压力中，企业家发现只有创新才可能打败对手。
第二，体制建设，就是一个打通的过程，市场的堵点就是体制之中不顺畅的地方、互相割裂的地方，改革就是要了解市场的需求，并与之相向而行。关键点实际仍然在企业家精神，有了这样的精神，企业家就能发现市场的诉求，市场的堵点自然就会被他们打通。
第三，政府唯一需要做的，是要平衡改革、稳定和发展之间的关系。有时候发展冒得太快了，可能引起不稳定，这时需要把它往回拽一下；有时候发展慢了，可能是体制机制影响了发展，这时再加快改革来促进发展。过去40多年中国改革的基本经验就是维护好三者之间的平衡，在政府的主导下进行平衡。
《中国经济周刊》：在大力弘扬企业家精神的同时，中央经济工作会议提出要“防止资本无序扩张”，您如何理解这一新命题？
曹远征：我想我们可以回归到从字面上理解，我们鼓励资本扩张，但防止的是无序。鼓励资本扩张，就是弘扬企业家精神；防止无序，就是政府要宏观调控。
《中国经济周刊》：如何界定何为“无序”？如何避免政策在字面上写得很清楚，但传导执行下去时会走形变样的情况？
曹远征：很简单。原先我在国家体改委的时候，我们讲，遇到这类情形，原则就是两句话。第一，你应该走在它的前头，要能发现苗头，如果说它已经到了一个状态，已经无序了，再去控制，那时就晚了。第二，怎么分辨有没有错？就要靠调查研究。针对苗头提出解决办法，也要靠调查研究。
所以无序不无序，必须在实践过程中感觉。
譬如提到互联网企业的无序扩张，其实几年前大家就都知道，而这种情况也一直是在改进之中的。
举例来说，现在移动支付额度超过5000块钱时需要通过银行，这就是在发展之中改进。这是当时我提出来的改进，因为我们能觉察到存在问题。
移动支付的诞生是一个很大的创新。过去我们会认为，支付是银行的天然功能，但是后来发现并不是。支付是个交易行为，一手交货一手就需要支付，过去因为银行的网点多，所以这个功能就委托给了银行。但实际上它是可以被别人拿走的。移动支付就是建立了这么一个系统，它更能满足交易的需要，特别是对小额交易来说，它更为方便，比如不需要找零。这就极大地推动了市场交易活动，也满足了消费者的需要。
与此同时，因为交易之间是有时间差的，第三方支付机构账上钱多，它就跟银行谈好协议存款，拿到更高的利率，把利差拿走。这也部分取代了银行的功能，尽管银行不高兴，但是也没有办法，因为这是公平竞争。
问题出在第三步上。因为移动支付毕竟是支付工具，它不能掌控用款进度，比如说到购物节这天，用户突然大额支付，就要在银行大额提现，而银行是做期限安排的，所有的存款在银行存一天也好，一个小时也好，你要提前告诉我，我才能安排这个钱。突然出现的大额提现就意味着挤兑。
因为有这种情况，所以我们提出第三方支付机构自己要做好管理，至少不能大额提现。但是，如果自己没有这种管理能力，那么就由监管帮助它管。这就是5000块钱标准的由来。当支付在5000块钱以内，自己做主，但是支付在5000块以上，通过银行的调动来满足你的支付。
我举这个案例，并不想批评谁，也不想赞扬谁。我只想说明，监管的尺度是在实践中间逐渐摸索出来的。要调查研究，然后找出苗头，然后才能找出一种机制安排，把很多风险化解掉。
《中国经济周刊》：像您举例的这整个过程，会对监管系统要求越来越高。
曹远征：很对。
大家说养虎遗患，其实也不一定。马戏团的老虎就不是患，因为你加入了老虎的培养过程中。因为你在马戏团每天处于训练状态，老虎会慢慢熟悉你的规则，它还跟你互动，还给你做表演，反而还有收入。如果你真养个老虎不去约束，那老虎一定很危险。
