[采访/观察者网周远方]
观察者网：上次我们在讨论中谈到，世界上确实存在东西方两大文化体系，在“百年未有之大变局”中，东方文化体系在近200年历经屈辱和反思，触底反弹后不断上升，当下正处于与西方文化体系重新取得新的均衡的过程中。
当时您谈到，文化创意领域“站起来”也必须有载体，这些载体就是所有与衣食住行有关的产业和企业，比如红旗的汽车，华为的手机，我们举出这些民族品牌，因为它们既走了高质量发展道路，同时又呈现出中国东方文明现代化、全球化的一种先进审美形象。
今天能否就东方文化崛起如何与产业结合继续展开，我们知道东方的茶叶、丝绸、瓷器曾经占据全球精品的顶点，也是东方文化的载体，但后来西方工业化进程中，瑞士的钟表、法国的时装皮具、美国和德国的高级汽车、包括葡萄酒、雪茄、咖啡等等，形成了今天在全球大众认知中的精品体系，也是西方文化的载体，您认为这个转化过程是如何形成的呢？
卢晓：
东方的茶叶、丝绸、瓷器今天看来是简单的农产品或手工业品，但它曾经代表了当时全球生产力的最高发展水平，同样的，西方的钟表、皮具、汽车、飞机等等，也曾经或者正在代表目前全球生产力的最高水平。
在我们高质量发展、或者叫全球精品品牌战略这个领域中，我们认为只要走坚持高质量发展的方向的企业是“无界”的，没有边界的。
举个例子，华为做手机是走精品路线的，红旗做汽车也是走精品路线的，美国GE集团早已剥离了起家时照明业务，如今的主营业务是飞机发动机和高端医疗设备，在我们的理论看来，这些企业其实是同行，做低端手机的和做高端手机的不是同行。
GE为什么剥离其他业务呢？因为在某个领域要引领全球，需要大量的精力和研发投入，所以不得不做战略选择，必须集中优势兵力公关某一个点，虽然GE从照明业务起家，当最先进的生产力发展方向不在这个赛道上的时候，它就果断切换方向，把做精品的精神抽象出来保留着，投入到新的赛道上去。
实际上IBM把PC业务卖给联想，自己主攻数据库、人工智能等等领域，这是因为IBM是一家追求科技永远领先的公司，这是IBM永恒不变的品牌战略。
2004年12月8日，联想正式宣布收购IBM全球PC业务
但这个切换赛道的过程中，也不能一步跨太远，战术上需要与自身原先从事的行业有较强的相关关系，比如本来是做老布鞋的，可以做运动装备或可穿戴设备，比如华为从高端手机扩大到高端电动车，其中的强相关关系就是强大的ICT能力和鸿蒙系统。不管是美国企业的案例还是中国企业的案例，他们的共性就是保持高精度高质量前提下的业务调整和发展。如果顺着国际精品品牌战略的规律和逻辑推演下去，这些决策都是合理合法的。
观察者网：新能源汽车确实是最近非常热门的话题，我们看到相关的中国企业群体崛起很快，也带动了整个产业链加速发展，比如吉利既布局卫星通信、又要造手机、又要公关电池技术、智能网联技术等等，包括蔚来布局换电，百度和海信攻关智能交通，宁德时代攻电池技术等等。
卢晓：
吉利、比亚迪、华为、小鹏、理想、蔚来等等都是新能源汽车的头部企业，在自身业务发展到一定阶段后，必须把战略方向向高附加值的高端调整，向精品汽车品牌调整。
之前中国企业之所以做低端，因为底子太薄，产业链条件不支持这些企业走高端路线，只能从产业链末梢一点一点啃，其实大多数中国企业都是做低端出身的，他们都知道低端的瓶颈和痛点是什么。
观察者网：是的，这点上华为找小康合作的例子能说明一些问题，之前有媒体报道，华为和赛里斯的合作在生产方面摩擦不断，比如华为对三电部分的安全性和耐久性标准远超国标，工厂很难达到华为技术人员的要求。
卢晓：
从你说的这个例子，就能看出过去中国企业要做高端品牌有多么艰难，因为任何品牌都不可能所有事情亲力亲为，在我们的供应链支离破碎的时候，即使我们想做高质量的产品，客观条件不支持。
我们改革开放40年，前半程都是做较低维度的产业，不管是加工、外贸还是代理，都是“贸易思维”，所谓代理，外企有品牌和技术，中国有市场，通过劳动密集型生产赚取利润，这些都是历史发展的必然阶段。但在传统汽车行业上，也能特别明显地感受到“市场换技术”的路线走不通，如果没有更换新能源车的赛道，中国汽车行业是不可能崛起的。
上世纪80年代的深圳华强北电子生产线（上），佛山灯塔工厂空调产线（下）
这里有一个先发优势的问题，当后来者切入一个行业，试图改变既有的传统产业格局的时候，必然会遭遇阻力。比如特斯拉在美国也很受争议，有很多既得利益，比如说传统汽车企业跟它也是博弈关系，按理说美国传统汽车工业这么发达，如果他们配合，特斯拉很容易找到代工，但我们记得几年前马斯克长期受困于产能，一度不得不住在工厂，后来到上海建厂才改变了这样的情况。这就证明中国对高科技产业和创新更加开放和包容的态度可以与世界级别的科技创新企业一起推动产业的高质量发展。
现在中国的造车“新势力”中，高维的破局者都是从一个产业最薄弱处入手的。蔚来不得不找江淮代工，华为不得不找北汽和小康合作，都是从传统产业链中比较弱的供应商开始撬动。一旦这样的合作达到一定规模效应，能够得到一些利润，那么江淮和小康也能逐渐改善自身的能力，整个产业格局中的其他企业也会捕捉到这种变化，都会考虑是不是要跟“新势力”合作。
观察者网：提到蔚来，新能源车的“充换电之争”已经持续很久，这次“两会”期间也有一些相应的讨论，从政府角度来说，经历了一个“鼓励换电-鼓励充电-两条腿走路”的过程，C端的换电路线，蔚来、吉利、长安都在推动，最近宁德时代也宣布入局。
之前看到一个对比，奥迪刚刚推出了自己的豪华快速充电站，至少从目前的造价来看，成本比国内的换电站要高不少，在新能源汽车的布局上，西方除了特斯拉，其他传统大企业的节奏似乎都要比国内慢一些。
二层设置酒廊的奥迪快充站（上）与极简的蔚来换电站（下）
卢晓：
刚才我们说很多传统企业有先发优势，可以设置门槛不让后来者发展，但从辩证法的角度来看，“先发优势”有时也是一种负担，这取决于先发者能够承受在多大程度上摧毁自己。
西方汽车产业原先经历那么多年、花了那么多心血形成的技术优势、产业格局、产业链布局，舍得把自己的东西砸掉吗？好比一位马车师傅，花了一辈子时间研究养马和驾驭，当他突然看到蒸汽机出现的时候，内心是很无奈的，他能不能革自己的命呢？西方的汽车企业之所以跟随新能源车浪潮，也是由于他们看到了它的先进性，看到了趋势，但是他们有多大的决心和能力当机立断？
我们刚才谈到IBM的转型、耐克的转型、GE的转型都是这样的，现在传统车企面临两种选择，一种是革自己的命，把过去的“优势”当成包袱抛掉，轻装上阵重新开始；另一种是在自己原来的优势基础上修修补补，那就容易形成固化思维。
当面临滚滚向前的时代潮流时，后者就会被超越和替代。
观察者网：是否能认为中国政府在有意识地通过基础设施建设投资加速这个过程？
我想以美国巨头亚马逊举例。亚马逊崛起的客观基础，实际上是美国当时的“信息高速公路”，贝索斯从卖书切入，一步步做大，在这个过程中，亚马逊的技术与美国的电商环境实际上是相辅相成的。
我们看到，中国的公路、铁路、电网、通信网的水平在全球非常突出，近年来继续强调5G、人工智能、大数据等数字基础设施的建设。对新能源汽车来说，智能电网和新能源产业链是非常重要的，在智能驾驶方面，“智能网联”也是单车智能和车路协同两条腿走路的前提。所以今天中国新能源汽车的发展处于一个很好的环境，能否这样去看？
卢晓：
当年美国的高质量发展，首先基于二战以后的全球政治经济安排，美国作为战胜国的领导者，处于全球治理的独特地位，所以大批美国企业都是以全球治理的思维方式来推动很多事情，所以当时他们确实是着眼全人类的，从一开始就按照最高维度的高质量发展来顶层设计，这与中国当年很多企业不得不从低维度、从区域市场逐步升维很不一样。
我们刚才提到高质量发展是“无界”的，主观上要有始终向最尖端技术领域攀登的决心，客观上也要与自己原先的产业基础和外部环境相适应，要做好战略规划，不能一步跨得太远。
比如法国在时尚精品领域有路威酩轩集团，但法国就没有在汽车上追求顶尖，而是选择雷诺和雪铁龙这样比较独特的大众路线，为什么？原因当然很复杂，但从粗线条分析来说，因为当时主要是美国控制了石油，在巨大的共同市场当中，要多消耗石油才能产生规模效应，美国汽车行业和能源行业的巨头与金融寡头结成联盟，形成了国家的统治阶级，所以在产业发展上，自然而然地形成了一种先后次序，美国主要发展汽车、航空航天，这些行业在美国国能也形成了先发优势，虽然美国建国之初也有铁路巨头，但在新的政治经济秩序下，铁路的发展就滞后了。
即使美国总统拜登是“铁路迷”，也很难改变既成格局
那么在欧洲，一方面仍然有一部分汽车市场空间，但另一方面，空间不足以支撑很多国家都发展高端汽车，所以最终法国和德国在发展汽车产业精度方面就达成一种均衡，另外，在火车和航空航天上，法德又形成了合力，大致上是这样的过程。
那么回到中国，首先经过了改革开放40年发展，中国已经消灭了绝对贫困，那么这个14亿人的全球最大的单一市场，全球最齐全的工业门类，足以承载中国在所有行业、所有领域走高质量发展道路；另一方面，我们在基础设施建设上通过政府主导“集中力量办大事”，在新基建的基础上，开放市场竞争，充分发动群众，调动企业创新的主观能动性。
中国摸索出来的道路，实际上是结合了计划经济和市场经济的优点，规避两种制度的劣势，当然有些领域体现得比较好，比如新能源汽车，就发展得比较快，有些领域体现没那么好，甚至可能结合了两种制度的劣势。
观察者网：有这样的领域吗？
卢晓：
有啊，比如说中国男足。资本的力量要适应行业的发展需要，过多过少都不行，这个话题有点远了，我们有机会再聊。
观察者网：好的，我想再次以亚马逊举例，实际上在疫情中，亚马逊对自身员工的保护跟中国的做法是差不多的，包括发放口罩、测量体温、保持社交距离、优化交接班、对工作场所消毒等等，但是，当时美国整个社会的治理能力发生了问题，整个物流系统也发生了问题，这不是亚马逊一家企业能够左右的，所以我觉得，亚马逊当年的崛起受益于美国整个信息基础设施和社会治理，今天它的发展，同样受到美国整个社会治理能力的限制。
印度《经济时报》网站报道截图
卢晓：
中国的体量是巨大的优势，2010年上海虹桥火车站竣工，我曾经带一位比利时朋友去坐高铁，他看到大厅非常震撼，因为我也去过比利时的中央火车站，差不多相当于上海的人民广场站。他质疑修这么大的大厅是否浪费，但我告诉他，中国春运时，这个大厅很可能挤满了人。
建设基础设施的时候，我们需要考虑的是峰值流量，需要考虑各种极限状态下还要保持一定前瞻性和冗余。因为中国的体量大，所以中国各个领域的极限状态出现的概率比全球其他地方更高，因此，解决这些困难得到的能力提升也更多。
放到5G、AI等新基建设施也是一样，服务器、数据中心、电力系统的复杂程度和承受能力在全球来说都是唯一的。所以中国在各领域高质量发展，能够提供的产品服务和解决方案将会为全球消费者创造价值，提升他们的生活水平，满足他们对美好生活的向往。
观察者网：其实美国当年也是这样。
当我们有能力面对极限状况的时候，这个能力其实是系统性的，可以复用到很多其他领域，比如说冬奥会也是一个例子，冰雪运动之前某种意义上来说是“贵族运动”，装备、场地、训练都很贵，但中国的承诺是“3亿人上冰雪”。
卢晓：
中国把冬奥会视为夏季奥运会的升级版，这次冬奥会开幕式成为全球羽绒服的一个秀场，一般来说冬季运动的装备成本比较高，比如滑雪一身装备，还要住到度假村，至少是中等以上收入的阶层才能参与。
中国开展冰雪运动的自然条件其实不错，雪季长的地区不少，比如像山西五台山，每年10月到次年5月都是雪季，过去我们肚子都吃不饱，所以没有额外的财力精力去投入这些，但改革开放40年以后，中国人的整体经济水平提高了，就能够把冬季运动变成一个重要的经济增长点，带动一系列地区和产业的发展。“3亿人上冰雪”使产业形成规模效应以后，又能够降低整体的成本，使冰雪运动大众化，我们的孩子们从小就参与冰雪运动，未来“10亿人上冰雪”也未可知。
观察者网：这就是一个正向循环，但关键前提还是越来越多的中国企业愿意走高质量发展道路。
卢晓：
是的，中国经济的体量造成的对技术和产品的真实市场需求，对中国企业来说是绝佳的机会，但这是客观的条件，主观上，中国各行各业的企业要尽快响应号召，走上高质量发展道路，这也是企业自身获取市场优势地位的百年未有的历史契机。
同时，中国市场也不是封闭的市场，而是向全世界开放的市场，全球优秀的企业，只要遵守规则，我们都欢迎他们到中国市场来竞争。
观察者网：但我们看到，今天的西方似乎已经失去了他们本来倡导的开放市场竞争的心态，就像他们在冬奥会上对中国展开舆论攻击，对俄罗斯运动员无理制裁，已经背离了顾拜旦先生当年的初衷。
卢晓：
这是因为西方体制机制落后于时代发展了，所以今天对全球的控制力下降了，已经没有力量去主持所谓的“道义”。当年由新教革命诞生资本主义，相对原先的封建社会来讲，本来也是一种进步，解放了欧洲的生产力，促进了工业革命。
但是到了今天，资产阶级相对于我们的群众路线来说，只能是少数派，只能更赤裸裸地维护自身利益，这本身就站到了道义的对立面，站到了技术进步的对立面，也站到了历史车轮的对立面。比如说他们制裁华为，是因为华为的商业模式和规模效应已经超越了西方发达国家那些还具有技术垄断能力的巨头公司，触及到了他们在高精尖领域里的领先，威胁了他们的利益格局。
但以5G为代表的人类的科技创新发展显然是挡不住的，我们刚才已经谈了许多5G+人工智能+基础设施+新能源能够对传统汽车行业造成的冲击，这只是一个行业，只要华为这样的企业没有被挡住，那么就会有更多企业看到这样的可能性，高质量发展的道路是高投入、高附加值、高回报，就会有千千万万的企业起来试图复制华为，在各自的领域冲击全球产业链的顶峰，这就是一股“百年未有之大变局”的历史洪流。
责任编辑：刘德宾
