原标题：北京四中校长：“教育内卷化”没什么不好，但要注意限度
澎湃新闻记者程婷
全国政协委员、北京四中校长马景林。受访者供图
近日，北京四中校长马景林在接受澎湃新闻采访时，就中小学生手机管理、教育评价改革与“五育并举”、教育“减负”、中学生生涯规划教育、教育“内卷”等系列教育话题，分享了自己的观点。
马景林认为，中小学生使用手机的弊多于利，但在管理上不能“一禁了之”，更多是要引导学生科学、有节制地使用手机。
谈及教育评价改革时，马景林说，体、美、劳教育很重要，应采取多种方式开展；但同时，要注重过程性评价，避免为了应对考试，又以形式主义或应试的面孔出现，让体、美、劳教育丧失教育应有的魅力。
他认为，学习本身肯定会带来一定负担，学生“减负”主要是要把握好“负担”的“度”。另外，老师让家长检查、批改作业的现象可能个别存在，但不会是普遍现象，而教师减负则需要一个过程。
他还指出，中学阶段就能真正找到自己喜欢做的事、并能将之作为终身职业的学生可能不多，但中学生可以通过接触了解各行各业，逐步发现自己的兴趣点，并结合自己的兴趣来做生涯规划。
在马景林看来，教育“内卷”是在某种环境的裹挟下，所有人都对自我的标准或者要求进行了提高。这本没什么不好，需要关注的是“度”的问题。教育“内卷”最怕的是让重复、没效率的行为占满了孩子的课外时间。
中小学生不是不能使用手机，而是要有节制
澎湃新闻：最近，教育部发布的《关于加强中小学生手机管理工作的通知》受到关注，您怎么看中小学生使用手机？北京四中在管理学生使用手机方面有哪些做法、经验？
马景林：中小学生用手机的弊多于利，但不是不能让小孩使用手机，而是要让孩子不管是在家还是在学校，都要更科学、有节制地使用手机。
在我们学校，上学期间，也即从早上8：00到下午4：00，学生不得让手机“外显”，即手机不能拿出来，当然也不能用。
澎湃新闻：也就是说，现在还是由学生自己保管手机？
马景林：是的。我们“手机不得外显”的要求和教育主管部门的要求是一致的。这主要是考虑到，我们的初中生中有一些需要家长接送，放学后要跟父母联系；高中有住宿生、有要上晚自习的学生。我们对高中生除采取“上学期间手机不得外显”的管理办法外，还规定放学后在食堂、宿舍等不同的区域，在不同的时间段，可以适当地使用手机。
学生使用手机的问题也不是简单地通过“禁令”就能做好的。
我们做的一个相关调研的结果显示，整体来说，我们学校的学生在有控制地使用手机方面做得还不错。但同时，调研结果与学校的判断和家长反映的情况，在个体上存在很大差异。在家里，使用手机问题成了有些家长和孩子的矛盾的焦点。
澎湃新闻：北京四中有通过家校联动的方式来管理学生使用手机吗？
马景林：家庭方面，我们更多是倡导学生在家少使用手机，以及加强和家长之间的沟通。
就目前而言，我认为，让学生学会自我调整、控制是解决这一问题最有效、最重要的手段和方式。
后续，我们学校会严格执行相关的政策要求，同时也会考虑有住宿生等实际情况，出来一个更加细化的学生手机管理办法。
教育不陷于应试，才能保持教育的魅力
澎湃新闻：《深化新时代教育评价改革总体方案》去年已印发，您怎么看教育评价改革？
马景林：我想说：第一，我支持出台这样一个文件。第二，教育评价是古今中外都没能很好解决的一个问题。第三，当我们在强调摆脱考试指挥棒作用这种相对单一的教育评价时，我们要不要在其他领域，针对其他某些具体问题，又继续采取考试指挥棒这样一种方式？这是需要我们反思的。
澎湃新闻：您可以具体讲一下吗？
马景林：“五育并举”提出很多年了，过去我们一直对德、智非常重视；现在大家的关注点相对集中在体、美、劳上。我觉得这个挺好、挺对。体育是基础，美育是滋养人的，劳动教育是塑造人的，这三方面对于人的全面发展都非常重要。
我认为，劳动教育的目的首先是要让孩子尊重、崇尚、热爱劳动，其次要让孩子在不同年龄段能去掌握一些相应的劳动的技能。
聪明的家长一定会通过让孩子做家务来培养孩子的责任心。
学校也应该提供相应的场景、机会，让孩子们能做一些动手的劳动。我们学校计划今年划出几块地，让初一、高一年级的孩子来种些蔬菜、庄稼，收获种植、浇灌、收获的体验。我们还打算把原来由保洁阿姨负责的清洁工作，在划分清洁区后重新分配给学生来做。我们也会让初三、高三的学生去做些阶段性的、能见效的的大宗劳动。
同时，要让学生真正参与到社会劳动中去。北京会组织初二的学生参加学农活动，让孩子们体验怎么炒菜、蒸食物，耙地、种树等。
澎湃新闻：前段时间有关“体育、美育纳入中高考”的讨论引也起了很大关注。
马景林：我有一个观点：当任何一个学科或者一类教育，要像文化课那样去考试时，它就丧失了学科和教育本身的魅力，容易陷入到文化课学习的那种僵化当中去。
不过，像体育教育，如果既能有过程性的要求，又有相应的过程性评价，加上我们很重视，可能能变得更加有魅力；如果为了应对考试，又以形式主义或应试的面孔出现，那我们的教育就丧失魅力了。
教育“减负”需要一个过程
澎湃新闻：近来年，“减负”问题也备受关注，其中既包括给学生减负，也包括给家长、老师减负。减负问题是何时开始出现的、如何形成的？深化教育评价改革是否能够促进学生、家长和老师“减负”？
马景林：教育“减负”问题由来已久，已经好几十年了，只是不同时期呈现出了不同状态，大家对这个问题关注的程度也不一样。现在竞争压力加大，这个问题更加凸显了。
学习没有捷径，所以学习的负担是绝对存在的。怎么让这个负担相对合理？这要全社会，包括老师、家庭和孩子本身，有一个正确的认识。如果负担过了头，社会各方都觉得很辛苦，那就说明我们可能出现了结构性的问题。
澎湃新闻：近几年，家长和老师“减负”的话题也很受关注。经常有些声音反映，老师让家长检查、批改作业，增加了家长的负担。但另一方面，很多老师也反映自己非常累。
马景林：孩子减了负，就一定蕴含着老师的“减负”和家庭、家长的“减负”。
老师让家长批改作业或者检查作业的现象存不存在？我相信，会个别存在，但可能不是普遍现象。
作业分为硬性作业和弹性作业，比如让孩子背诵诗词或者做手工这样的弹性作业，老师让家长配合一下是有可能的。但要在作业本上完成的硬性作业，让家长来批改、检查，那可能是个别老师在认识上出了问题。
澎湃新闻：我注意到还有一种说法：老师让家长检查作业是因为老师繁杂事务多且带的学生人数多，负担太重，这反映出需要增加教师，扩大师生比。您怎么看这一说法？
马景林：随着国家经济社会的发展，师生比当然越高越好。我认为，提高师生比可能会让老师的负担有所减轻，但这或许不是主要问题所在。教师的负担到底来自于何处？这是一个很大的话题。这方面学界也有一些研究，来自教学一线的挑战与负担并不是唯一的、占绝对比例的。
目前，各地已经出台了落实教师“减负”的文件，但从认识到问题，到转变为行动表现，可能需要一个漫长的过程。
中学生应多了解各行各业，结合自己的兴趣来做生涯规划
澎湃新闻：新高考背景下，由于涉及到“选课走班”，学生需要更早地开始思考自己未来选择什么职业方向，您能否结合北京四中的做法，谈谈如何对学生进行生涯规划教育？
马景林：客观来讲，我们学校还没有特别有针对性做法。我们现在主要是利用大学来做招生宣传的机会，以及我们分布在各行各业的校友、家长资源，让学生对各行各业都有一个宽泛的了解。希望他们在接触各行各业的人的过程中，慢慢找到自己想要努力追求的方向。
在新高考背景下，学生在生涯规划上遇到的挑战会比过去大一点，但并没有大到让学生在学科选择上难以抉择。
澎湃新闻：据您了解，中学生在未来发展方向与职业选择方面的主要迷茫点是什么？
马景林：每个人的情况应该都不一样。关于未来选择什么职业方向，包括人生规划，很多孩子会考虑；但我不知道真正能找到自己喜欢做的事、并且能将之作为终身职业的学生到底有多少，我想这类学生的占比不会很高。
对于中学生来说，现在主要的还是要多接触、了解各行各业，逐渐去发现自己的感兴趣的或者擅长的方面，要从自己的兴趣点出发去做未来规划、选择，而不应单纯地看现在哪个行业火，哪行业挣钱多。时过境迁后，热门专业、行业可能不再热，而能够从事自己真正喜欢的职业才是最关键的。
教育内卷最怕的是让重复、没效率的行为占满孩子的时间
澎湃新闻：2020年“内卷”一个词很热，人类学家项飚把内卷描述为“一种不允许失败和退出的竞争”。“教育内卷化”也在网上引起过多次讨论，您怎么看“教育内卷化”这一现象或者提法？
马景林：我对“教育内卷化”的初步理解是，在某种环境的裹挟下，所有人都对自我的标准或者要求提高了。我个人觉得，这没什么不好，在求学的过程当中，提高对自我的要求没什么坏处；但对任何人来说，这其中都有一个限度的问题。我们需要科学准确地去看待自我的知识基础、能力条件，然后作出相应的判断。
对青少年学生来说，做到正确进行自我判断有点困难；但是追求卓越，希望自己能够更好，在一定程度上有它的合理性。
我个人认为，在我们所谓的教育“内卷”过程当中，最可怕的不是学生对自我标准、要求提升了；而是在这个过程当中，一些重复的、没有更强调效率的行为占据了孩子们的课后时间，影响了他们健康成长。