原标题：专访加拿大知名学者贝淡宁：抗击疫情，中国的政策审慎有力
[环球时报记者王雯雯]在全球抗击新冠肺炎疫情的过程中，东西方国家各自的应对措施不同，收效也有明显的差异。在加拿大知名政治学者、山东大学政治学与公共管理学院院长贝淡宁看来，这背后有不同“政治价值观”的影响，也体现出他新著《正义等级：为什么社会等级在中国和世界其他地方如此重要》中“正义等级（Just Hierarchy）”的真正内涵。贝淡宁前不久还因与英国历史学家弗格森展开的辩论而引起学界关注——后者声称“自1月23日起，中国允许航班从武汉飞往世界其他地方，但禁止航班飞往中国国内其他地方”，而贝淡宁以亲身经历和对航班时刻表的仔细研究让后者认识到自己的错误。近日，贝淡宁在接受《环球时报》记者专访时表示，中国目前取得抗疫成效，是因为民众信任为人民服务的“政治等级”，以及尊重像钟南山院士这样有良知的专业人员。此外，他还谈及西方一些精英“学术政治化”的现象、当前的中美关系以及“后疫情时代”中国应在国际社会发挥的作用。
“有时真理比和谐更重要”
环球时报：关注您和弗格森辩论的一些观察家认为，弗格森的分析缺乏科学证据，更多的是一种政治假设。您如何看西方一些精英的“学术政治化”？
贝淡宁：当政治领导人歪曲事实时，人们不会感到太惊讶。但学者被认为有更高的真理标准，如果学者歪曲事实会更令人惊讶。弗格森是一位杰出的历史学家和公共知识分子。他在（西方）保守派圈子里很有影响力。我通常不同意他的政治结论，但我尊重他的学识，并努力从他的话中学习。我惊讶于他在伦敦《星期日泰晤士报》的一篇专栏中声称，中国政府允许航班定期从武汉飞往世界其他地方但不允许飞往中国国内其他地区，因为这表明中国有意把新冠病毒传播到世界其他地方。但是，他所给出的证据不足以证明这点。
首先，从我2月初在中国旅行的亲身经历看，我们必须填写表格，被询问是否来自武汉或与来自湖北的人有接触交流。很显然，如果旅行者回答其中任何一个问题“是”，其出行将更加困难，甚至无法旅行。当时我很同情武汉人，感觉他们受到歧视，但现在我意识到这是一个审慎的卫生政策。因此，1月23日之后，中国更不可能允许从武汉起飞的定期航班飞往世界其他地方。
其次，从政治的角度来看，我很难相信中国政府会如此不道德，以至于允许病毒传播到国外。所以我要求弗格森拿出证据来支持他的说法。弗格森最后被迫承认，没有证据支持中国允许从武汉飞往世界其他地方的航班，因为它们与中国其他地方的联系被切断了。我感觉很糟糕，因为我知道这会破坏我和弗格森的关系，但有时真理比和谐更重要。
环球时报：为什么在西方政治和知识界，至今仍有一些人对他们防控疫情的政策缺乏反思？
贝淡宁：中国的成功以及与中国相邻的东亚国家的成功，在一定程度上可以归因于近些年与SARS和MERS等疫情作斗争的经验。中国领导人及中国百姓意识到病毒传播的实际情况和潜在危害，可以迅速采取措施加以控制，而不会引起太大争议。东亚共有的儒家传统也发挥着重要作用。部分原因是尊重为人民服务的“政治等级”，以及尊重像钟南山院士这样有良知的专业人员（君子）。
更具体的儒家价值观也有助于解释东亚国家的成功。儒家对孝顺或尊敬老人的价值观有助于解释为什么东亚国家采取如此有力的措施保护人民，尤其是在病毒面前更为脆弱的老人。相反，像瑞典这样重视年轻人的国家则选择了美国一些媒体所说的“让老年人死于群体免疫”的方法。相较于意大利、西班牙和法国常见的接吻和拥抱，相对“冷漠”的等级制“问候习惯”，如东亚国家的鞠躬，也有助于将病毒传播率最小化。而西方社会倾向于将个人自主权和隐私放在首位，因此，与具有儒家传统的东亚国家相比，西方政府实施相应的（抗击疫情）政策要困难得多。
“正义等级服务于人民利益”
环球时报：今年3月，您和复旦大学中国研究院助理研究员汪沛合著的《正义等级：为什么社会等级在中国和世界其他地方如此重要》由普林斯顿大学出版社出版。在书中，您提到正义的等级服务于人民的利益。也是对其的一种考验。请您从学术的角度再描述一下“正义等级”的概念。
贝淡宁：任何大规模的社会都需要社会等级，由能够有效处理不同领域问题的专家领导。没有等级结构和专门的社会组织，就不可能有效地把大量的人联系起来。我们的书区分了好和坏的等级。坏的等级制度是那些有利于强者而压迫底层者的制度，如政治专制和基于种族、性别或种姓的社会等级制度。好的等级有利于人民的利益，包括那些权力较小的人。在现代社会，政策制定是复杂的，也需要受过良好训练的专家的专业投入，他们会提出处理社会问题的有效方法。这些专业人士需要有指出政策中的错误并提出改进方案的自由。我们需要提高公职人员的能力和品德，让那些尽职尽责的专业人员可以在问题爆发之前进行报告。
环球时报：您提到的“正义等级”在这次中美等国抗击疫情的过程有什么体现？
贝淡宁：在中国，对专业知识的尊重是普遍的，这可能是儒家对君子尊重的社会遗产。当84岁的钟南山院士在1月20日就新冠病毒的严重程度发出警告时，全国人民都听取了意见，并做好最坏打算。在美国这样的反精英主义思潮更为严重的国家，以专业知识和同情心闻名的知识分子无法发挥同等的社会影响力。
当政治等级为人民的需要服务时，当人民信任政治领导人时，政治等级就是正义的。在中国，当中央政府1月下旬明确指示应对疫情时，整个国家就处于全面或半隔离状态，各级政府严格执行命令，积极抗击疫情。最新的技术被用于控制病毒，大家对个人自主权没有产生顾虑。这些强有力的措施在几周内帮助中国控制了病毒的传播。尽职尽责的中国民众遵守国家对隐私与自由的临时性规定，因为他们有儒家式的信念，认为政府是为他们的最大利益服务的。
环球时报：随着疫情发展，西方是否会学习他国的经验？
贝淡宁：有人可能会说，中国的相对成功会迫使人们重新思考西方国家根深蒂固的政治价值观和做法。然而，中国的成功不太可能在中国以外的国家被认可。那么中国能做什么呢？它应该分享经验，帮助其他国家，并尽最大努力确保将来能够控制住疾病。当然，越南和韩国等国也是样板，有的在某些方面甚至比中国做得更严格。我认为，所有国家都应尝试学习别国的最佳做法和最佳价值观。
环球时报：一些分析者认为，新自由主义是西方未能成功应对新冠肺炎疫情的原因之一。对此，您怎么看？
贝淡宁：我认为，最深层的问题是，西方社会将自由、个人自主性和隐私置于社会和谐之上。这种优先次序产生了有利于个人的经济和政治制度，但实际上却常常有益于社会中有钱有势的人。个人主义文化在美国和英国占主导地位，所以当前的流行病对这两个国家的贫困人口和被边缘化的公民造成影响也就不足为奇了。
“中国不应加入他们的政治游戏”
环球时报：目前，中美竞争关系已延伸到很多领域。这次疫情将如何重塑中美关系？您预计疫情过后，美国会对中国实施更强硬的围堵政策吗？
贝淡宁：选举民主制的弱点之一通常是：通过妖魔化对手和制造敌人比反思自己的责任和试图有效解决问题更容易获得选民支持。不幸的是，这些缺陷在选举时期尤为明显。在美国，几乎不可避免地会有很多政客通过打“中国牌”来获得选票。我们所能做的就是希望政治领导人当选后变得更加理性。同时，中国不应当加入他们的政治游戏，而应保持低调，致力于与明智的伙伴合作，来解决诸如流行病和气候变化等全球性问题。
环球时报：后疫情时代，中国和西方将如何看待对方？
贝淡宁：在可预见的将来，中美关系不容乐观，但中国可以通过更多的全球合作，以及提出对中国和世界其他地区都有利的政策来赢得其他西方国家的信任。
