原标题：专访|童之伟：疫情下的“网络求助”，是一份人间记录
自新冠肺炎疫情暴发以来，一场与时间赛跑的“网络求助”也在同时展开。童之伟自开始转发湖北疑似病例患者的求助信息，每天都有十几到几十条的求助信，有网友评论道，他的微博几乎是“人间记录”。新京报记者采访童之伟，与他聊了聊在网络救助中遇到的人与事。
自新冠肺炎疫情暴发以来，一场与时间赛跑的“网络求助”也在同时展开。
由于疫情暴发初期，“社区网格上报”制度难以解决所有患者的需求，官方求助热线也还未大规模开通。不少湖北的疑似病例患者或被困于社区和隔离酒店，或是辗转奔波于多家医院，无法得到及时的治疗。于是，患者和家属开始在朋友圈、微信群、豆瓣和微博上寻求一条自救之路。
一封封散布于网络的求助信，或是以日记体记录生命随着时间的流逝，或是附上诊断报告和照片，诉说着病痛的折磨，投路无门的处境。截至2月12日，微博“肺炎患者求助超话”已有17亿的阅读量，获得了54.4万用户的关注。对于许多网友来说，这个春节在家隔离，做的最多的事就是每天在网上阅读和转发疑似患者的求助信息，希望能为这些患者分担一些痛苦。
微博“肺炎患者求助超话”页面
童之伟是这场“网络求助”活动的参与者和呼吁者之一。66岁的童之伟在这个特殊的时刻兼具多重身份，他既是华东政法大学教授，也是一名地道的武汉人。而作为微博用户，童之伟的微博拥有40万粉丝。
童之伟，1954年生，湖北武汉人，华东政法大学教授、博士生导师。主要研究方向为宪法学基础理论，主要著作包括《国家结构形式论》等。
从2020年1月31日开始，童之伟开始转发湖北疑似病例患者的求助信息，每天都有十几到几十条的求助信，一些求助信的微博下面有多达上千条的转发和评论。有网友在转发时评论道，童之伟的微博几乎是“人间记录”。
近日，新京报记者采访童之伟，与他聊了聊他在网络救助中遇到的人与事。面对海量信息，如何筛选最急需帮助的对象？这些求助者有没有得到及时的救治？官方与民间救助渠道都不可或缺，而在这其中，与官方热线相比，民间的网络求助渠道有着怎样的独特价值？另一方面，作为一名法学教授，童之伟如何看待网络救助与各地防控中出现的法律问题？转发求助信息与尊重个人隐私，如何寻求其中的平衡？公共机构在应对突发公共事件之时，如何兼顾个人的财产与自由权利？
采写|新京报记者李永博
童之伟2020年1月31日微博，从这一天起，他开始代发肺炎患者求助信息。
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关注求助
“过去的三四天，我大概每天花5到6个小时”
新京报：从新冠肺炎疫情暴发以来，你就在微博上发起并呼吁疑似病例患者通过网络寻求帮助，为什么决定做这件事？
童之伟：我原本打算在1月20日左右从上海回湖北过年。但当时湖北的情况已经比较紧张了，我估计回去的途中会比较麻烦，也存在一定的危险，所以就在1月20日当晚的深夜，我把票退了，取消了回家的计划，然后就开始密切关注湖北的情况。
我离开武汉有20多年了，身为一个武汉人，我感觉自己应该为抗疫做点贡献，但是我能帮上什么忙呢？虽然到目前为止，我的家人和朋友还没有被感染的病例，但他们的朋友有遭遇感染的情况。
在关注疫情的时候，我发现有一些人在网络上开始向我求助，于是我就帮他们转发一些信息，主要是寻找能够收治患者的医院。特别是底层的百姓，在那种情况下他们处境困难，没有交通工具，社会资源也较少。于是，我就想通过搜集和转发个人网络求助的信息，以这种形式为武汉的乡亲做点事。至于这究竟能起多大的作用，说实话我的心里也是没底的。
新京报：在这件事上，你现在每天花多少时间？求助的高峰阶段大概在什么时候？
童之伟：最开始的那几天，我差不多一天要花10到12个多小时。之后时间逐渐减少了，过去的三四天，我大概每天花5到6个小时。这两天基本上就是3个小时左右。
求助最高峰的时期大概在6、7天前
（2月4日前后）
童之伟2月12日微博截图。微博内容包括求助者提供的姓名、地址和联系方式，便于对接联系。之后，当求助者得到救助，他们会希望撤下个人信息。截至当天，图中两位求助者尚在求助中。图中信息已作处理。
新京报：网络求助者是通过什么方式联系到你的？面对大量的信息，你是如何进行筛选的呢？
童之伟：主要是两个渠道，我公布了我的求助邮箱，一些人通过邮箱联系到我。此外，更多的人通过微博私信和我取得联系，通过这种方式我们可以更方便地互动。比如缺少关键信息，我可以直接联系他们补充。
我首先寻找的是情况特别严重，非常紧迫的患者求助信息。有一些求助信息不全，有一些情况不紧迫，还有一些求助人能够获得其他的求助渠道，这些我就先放在一边，主要是找那些显而易见没有多少门路、病情危急的患者。
家中有小孩的求助者是我特别关注的对象。还有些求助者，一家5、6个人大半都被感染，甚至个别家人已经去世，看到这些让我的心里特别难受。我记得有个环卫工人，他说自己是外籍，从农村过来打工的，在武汉找不到能够提供帮助的人，我想这些人的社会资源很有限，通信联络方面也有问题，也是我特别加以关注的对象。
新京报：这些求助者后来没有得到及时的救治？有没有收到过他们的回应？
童之伟：相当一部分的人是有回应的。有些人会给我打电话，告诉我他们的问题在某种程度上得到了解决，当然，其中有一些人打电话，希望我把他们亲朋好友的个人信息从网络上撤下来。一般来说，我都会再把之前的求助微博再找出来删去。还有一些联系我的是求助者所在地的街道办事处或地方政府，他们告诉我正在解决相关问题，但希望我把求助信息撤下来。
此外，很多志愿者也参与其中，帮助我们寻找到需要帮助的患者。除了就医等紧迫的需求以外，有些志愿团队还提供心理咨询的服务，他们在网络救助过程中发挥了重要的作用。虽然我得到了不少回复，但求助患者的问题在多大程度上得到了解决，我的心里也没有底。
延伸阅读·童之伟作品《国家结构形式论》（第二版）作者：童之伟版本：北京大学出版社 2015年3月
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官方与民间
“两种救助渠道，都非常有必要”
新京报：现在不少官方机构也开通了救助热线，你怎么看待官方与民间这两种救助渠道？
童之伟：首先需要肯定的是，官方机构参与收集信息，向有关医疗机构和政府部门反馈，这是非常有必要的。在社会面临危机的时刻，公共机构希望作出贡献，发挥自己的价值，这也是可以理解的。但是，他们的上报和反馈效果可能还不太理想，因为他们的信息没有公开。如果信息不公开，相关机构就没有压力。
现在不少人给我发私信，说这里或那里的地方机构开始帮忙救助了，意思好像是不需要继续做“网络救助”了。但我认为官民两条渠道都是必要的，官方渠道也存在盲点，如果民间的渠道停下来，地方有些人就不把信息上报，官方也不给他们反馈。所以，网络救助不能单纯地依赖官方这一条渠道。
新京报：你刚才提到，在网络求助过程中，个人信息的公开与否是至关重要的。公开求助患者的个人信息有什么好处？另一方面，又如何避免侵犯个人隐私？
童之伟：公开求助者的个人信息之后，在传播力度和效果上的确要好一些，特别患者说明了具体的居住区域和地点，能够起到监督地方的作用。如果他所在的地方情况比较严重，当地往往就会面临压力，个别地方机构也会联系我，要求我删除求助信息，告诉我他们确实存在难处。但大多数要求删除信息的还是病友，部分人得到救助之后告诉我问题解决了，我才消除之前发布的信息。
关于个人隐私问题，我在一开始就遇到了，也有不少朋友提醒过我。实际上，我们公开的信息都是受别人委托的，受委托的公开不存在侵犯他人权利的法律问题。我也遇到过个别人发给我的批条和名单，上面有几百个姓名、地址和联络电话，希望我在网络上公布。他可能也是出于好心，但我说这不能发布，别人没有授权你就发布，这就属于触碰了比较典型的法律问题了。
新京报：在网络上转发他人的求助信息，如果没有经过求助者的授权，是否已经造成了侵权行为？如果个人的生命安全面临严峻的危险，或者求助者本人没有能力去发布求助信息，是否存在一种权宜之计，在未经允许下先发布信息，之后再告知当事人呢？
童之伟：应该来说是的。转发人可能觉得情况很紧急，或者出于方便的考虑，但因此也造成了他人权利受到了侵犯。这样的情况我遇到过。侄子在网上发布了他的伯父和伯母的个人信息来寻求帮助。他肯定是出于好心，但他的家人都抱怨，说我们没有自己要求，怎么可以发布呢。他赶紧打电话找我，我也就在网上删除了相关信息。
在特殊情况下采取权宜之计也是可以的，因为他主观上没有去害人，主观上是在帮别人。法律上有一个专业名词叫做“紧急避险权”。为了保护自己或者他人的重大利益，可以违反一些法律规定，损害一定的合法权益。当然，紧急避险所引起的损害必须小于所避免的损害。
童之伟2月12日微博，两个孩子的求助信息。图片已作处理。
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边界与衡量
突发公共卫生事件之下的个人权利
新京报：从法律人士的角度来看，在应对突发公共卫生事件上，现有的求助渠道还有哪些需要改进的地方？
童之伟：这次防疫如此严重，多少与出现了封闭信息的情况有关系，这是我们重蹈覆辙，没有吸取以前的教训。首先是要保证言论的表达有多个渠道，需要有必要的空间，尤其是专业人员的意见，应该被允许在一定的范围内公开表达，哪怕引起了一些所谓的恐慌。有些恐慌是必要的，专业人士在疫情刚开始的时候提出了有根据的怀疑和警告。
如果我们当时真的出现了一些恐慌，那是坏事吗？这不是坏事，而是好事。如果我们一开始就认真对待这个问题，一开始就有一些公开讨论和表达的渠道，那么一开始就能够受到社会和国家的重视，那么可能在萌芽状态就把疫情给掐灭了。此外，地方政府也应该能够接受来自社会的批评。
新京报：在这次防疫过程中，地方不少应急防疫措施也受到了关注，甚至引起了不少的争议。比如前些天部分农村地区的“挖路封村”的举措，一些地方对外地返乡人士的隔离办法，武汉高校征用学生宿舍而引起的纷争，等等。这些应急措施是否越过了法律的边界？
童之伟：其实这当中违法的情况是很多的，可以说是大量的。有些行为实际上侵犯了个人的人身自由，甚至有些限制到达了不合情理的地步。有的人背着行李游泳过河，有的人在高速公路上待了十几天，这些情况都是很离谱的。不少地方的做法不考虑法律后果，不考虑个人的权利和自由，只要自己有安全的需要就可以随意行事。
我以前是武汉大学的老师，最近武汉高校征用宿舍，把学生的财物随意处理，这样的做法特别粗糙，因为这不仅仅是钱财的问题，其中还有对个人有纪念价值的东西，这些都不是能靠钱来解决和补偿的。正常情况下，应该成立一个空间，每一个存放物品的房间都要有登记，个人物品集中之后也要贴上条标明所属的人。这些是完全可以做到的，但他们没有这么做，其实不仅蔑视了个人的财产权，还有寄托在财物上的人的情感。
新京报：网上有些评论认为，在大难当头的情况下，为了更为紧迫或更重要的集体利益，个人权利有必要作出一点的牺牲，或者说是这是“为了大义牺牲小利”，你怎么看待这样的说法？在面对突发重大灾难的情况下，当公共利益与个人权利发生冲突时，应该如何取舍？
童之伟：从法律上说也好，道义上说也好，个人的，集体的和国家的权益都是正当的，都应当得到保护。在这种情况下，我们需要平衡保护。此外，还要衡量轻重缓急。个人利益并非要无条件地都向国家利益让步，这是不妥的。如果是说，当比较小的国家利益和重大的个人利益发生冲突的时候，国家利益也可以让步的。当然，反之亦然。所以一定要衡量，一定要根据具体情况来分析。
网友们上传的基层防疫图片。
新京报：那么我们怎么去衡量，衡量的尺度在哪里？谁来衡量呢？
童之伟：一般来说，第一在制定规则的阶段，规则的制定者有这个权力，比如武汉市政府或领导小组，在规则制定和发布时就需要去衡量权重，这是一个方面。第二是执行规则的时候，执行者也要去衡量。比如说，武汉高校清理学生物品，清理人员进去的时候，是把学生的东西全都摔出去，还是根据情况，把个人物品分门别类地收集起来，统一保管？这就不是规则的问题，而是执行者的问题。所以说，衡量的问题还是比较复杂的，需要具体情况具体分析。
总体来说，我们目前在这个方面法治还不是很健全。一方面没有总括的法律、行政法规或规章。另外一方面，在制定和执行措施时可能没考虑当地的环境，只凭感觉认为“有必要”，可能对个人的人身权利、自由和财产造成损失。比如，一些地方挖断交通要道，他们只考虑到要保护自己行政区域内的人，但没想到这样破坏公共设施侵犯了其他人的权利和自由。我们在网上看到有些机构把别人家里贴上封条，装上栅栏，这其实已经是非法拘禁，已经涉及重大的法律问题乃至刑事问题。作为个人来说，这就是犯罪行为，作为公共机构，也要意识到这是违反法律的。
作者|李永博
编辑|余雅琴
校对|何燕