原标题：专访丨安东尼·吉登斯：权力集团在全球关键时刻发生变化
2019年12月，保守党赢得了英国大选。英国首相约翰逊真的能让英国“拖欧”的闹剧真正走向大结局吗？面对移民问题、右翼民粹主义势力崛起等问题，欧盟的未来是乐观还是黯淡？为此，我们采访了社会学家安东尼·吉登斯。
采写丨徐悦东
2019年12月，保守党赢得了英国大选，鲍里斯·约翰逊成为英国首相。约翰逊因要尽快完成脱欧的主张而收获了不少选票，但约翰逊真的能让英国“拖欧”的闹剧真正走向大结局吗？社会学家安东尼·吉登斯警告道，约翰逊的主张具有误导性，脱欧不是简单的是与非的选择，而需要一系列复杂而漫长的谈判。若处理得不好，英国很可能遭受极大的损失，甚至可能会使得大不列颠及北爱尔兰联合王国走向分裂解体。
与许多欧洲左翼知识分子一样，吉登斯无疑是一个“亲欧派”。在他的《动荡而强大的大陆》中，他为建立作为“命运共同体”的欧盟而献计献策：他主张提升欧盟的主权、用新思维重振欧洲经济、以“积极福利”再造福利国家、以协商对话的方式解决移民问题、实现环保和经济增长的共赢，并与其他国家发展平等的外交关系。
《动荡而强大的大陆》，[英]安东尼·吉登斯著，陈志杰译，郭忠华校，北京大学出版社2019年10月
但这本书的英文版的首版是在2014年，欧洲那时还处于金融危机的沉重打击中。数年之后，经济上的危机已转化为社会危机和政治危机，2016年英国脱欧公投加剧了英国社会的撕裂，欧盟各成员国国内的右翼民粹主义的势力越来越强大。特朗普当选美国总统使得世界格局变得诡谲多变。
如今，吉登斯如何看待欧盟的未来？他对欧盟所面临的问题，诸如移民问题、气候变化、右翼民粹主义的观点又有什么新的看法？在英国前首相布莱尔执政期间，吉登斯被调侃为布莱尔政府的“国师”，他所提倡的“第三条道路”
（Third Way）
安东尼·吉登斯，吉登斯男爵（Anthony Giddens, Baron Giddens），英国社会学家，伦敦经济学院前院长（1997-2003），剑桥大学教授。吉登斯是当今世界最重要的思想家之一，因对当代社会学领域作出了卓越的贡献，吉登斯在2004年被授封为“终身贵族”，出任英国上议院议员。
英国人想通过脱欧来明确自己的身份
反而可能会导致联合王国的分裂
新京报：2019年12月，鲍里斯·约翰逊
（Boris Johnson）
所代表的保守党在英国大选中以压倒性优势击败工党，重回唐宁街。你怎么看这次大选的结果?
吉登斯：这次大选不同于以往的任何一次大选。它把英国带进了一个新的历史境况，我们还需要很长一段时间，才能完全知道这次大选造成了什么样的后果。
这次大选的背景是英国脱欧多舛的命运。2016年的英国脱欧公投反映了这样一个事实：长期以来，英国与欧洲大陆的关系保持着一种矛盾的态度。在二战后初期，丘吉尔大力提倡建立欧盟，以此将欧洲从其灾难般的过去——两场导致数百万人死亡的战争中解放出来。然而，丘吉尔明确地表态，英国不应该加入欧盟，他说，英国“将永远选择大海”，而不是与欧洲大陆融为一体。
当然，英国最终还是加入了欧盟，但有很多英国人对此持保留意见。直到现在，英国的反欧情绪仍然很强烈，尤其是老年人以及英国政治的右翼——保守党和英国独立党。前首相戴维·卡梅伦呼吁就英国脱欧举行公投，以帮助弥合英国对欧盟的态度分歧，并希望因此能让英国安心地留在欧盟内。但事实恰恰相反。这次脱欧公投非但没有消除分歧，恰恰反映出英国内部的深刻分歧，并让分歧更加公开化和激烈化。
英国前首相戴维·卡梅伦
如今在英国，在老人和年轻人、北方和南方、城市和衰败的老工业区、富人和穷人、英格兰和苏格兰、北爱尔兰之间的分歧变得比以前更加严重。正是这种情况导致了英国议会的瘫痪，以及特蕾莎·梅政府与欧盟达成有效协议尝试的失败。这最终也导致了特蕾莎·梅的下台。
新京报：为何鲍里斯·约翰逊能够赢得这次大选？这次大选对英国脱欧来说意味着什么?英国脱欧会往何处去？
吉登斯：鲍里斯·约翰逊上台时肩负着“完成英国脱欧”的使命，这是英国相当一部分人的共识。约翰逊之所以能在大选中获胜，跟他在英国脱欧问题上的主张和主导地位有很大关系。
尽管在总体上，英国的“脱欧派”和“留欧派”各占一半，但鲍里斯·约翰逊的反对者们无法团结起来，因为他们之间是分裂的。主要的反对党工党试图保持中立，但最终，这一策略被证明是灾难性的。工党的支持率一落千丈，而其他规模较小的亲欧政党的表现也不好。这导致了保守党在议会中得到了多数席位，足以支持他们通过任何想推进的立法。约翰逊的竞选口号就是“完成英国脱欧”，在英国与欧盟进行了近三年漫长而似乎无效的谈判后，这句口号在选民中引起了很大反响。
这个竞选口号非常有影响力，与此同时，这个竞选口号也有很深的误导性。而且，在未来英国脱欧的推进中，其实潜在着巨大的困难。英国政府将不得不在未来几周、几个月甚至几年的时间里面对这些困难。
英国首相鲍里斯·约翰逊
这个口号的误导性在于，英国脱欧仿佛只是一个简单的选择——就像某人如果不喜欢某个体育俱乐部的运作方式，就会决定离开一样。但实际上，英国脱欧比这要复杂得多。40多年前，英国加入了欧盟，英国与欧盟其他成员国的贸易占英国贸易总额的49%。英国和欧盟还存在着许多相互依存的关系，例如在国防安全方面。
约翰逊政府曾表示，一旦英国脱离欧盟，他将在全球范围内去达成新的贸易协议。但所有这些协议的谈判都将是曲折的。它们通常需要花数年时间才能完全谈妥。单独行动的英国将失去欧盟的实力和规模在谈判中所带来的影响力。约翰逊还设定了严格的期限，他希望英国和欧盟能在2020年底达成贸易协议。然而，考虑到任何贸易条约都涉及许多细节，约翰逊能否在2020年底兑现他的承诺还远不清楚。而且，约翰逊的这一战略很可能会适得其反。
英国脱欧使得英国的身份危机达到了顶点。现在英国必须要努力解决这个问题。在丘吉尔的一生中，大英帝国是那时全世界上最大的帝国。那时的大英帝国还几乎完好无损。英国曾是一个真正的全球大国。现在英国的国际地位仍然很高，但英国再也无法回到那时的水平。按GDP计算，英国仍是世界第六大经济体。然而，从另一个角度来看，英国的GDP刚刚被美国的加州超越，而加州只是美国51个州中的一个州而已。一旦英国丧失了欧盟成员国的资格，它的经济规模不仅被美国和中国超越，在未来还会被欧盟的其他成员国所超越。
2016年的脱欧公投暴露出英国社会内部的许多分歧——不仅是在北方和南方、城市地区和农村地区、年轻人和老年人之间，更在这个国家组成的民族之间。英格兰和威尔士投票选择脱欧，而苏格兰和北爱尔兰的大多数人支持留欧。
这些分歧在2019年12月的大选中已经体现了出来。苏格兰民族党取得了巨大的胜利，其领导人尼古拉·斯特金在大选后表示:“苏格兰已经发出了一个非常明确的信号——我们不想要鲍里斯·约翰逊政府，我们不想离开欧盟。”她明确表示，苏格兰将推动独立公投，并寻求能继续留在欧盟。而北爱尔兰的大选结果只可能会加剧北爱尔兰存在的矛盾，并可能会使得那些主张结束英国在北爱尔兰统治，并推动爱尔兰统一的政客变得活跃。目前没有人知道这一切都将会造成什么样的后果。英国想通过脱欧来重新确立英国的身份，实际上，这很可能会打破英国赖以存在的内部联合。
尼古拉·斯特金
英国脱欧反而拉近了欧盟各成员国的距离
让它们意识到欧盟的重要性
新京报：英国脱欧会不会加剧像希腊脱欧、法国脱欧甚至加泰罗尼亚独立的分离趋势?近年来，极右翼政党在许多欧盟成员国内崛起，经济危机所导致的社会危机使得欧盟的一些价值观正在受到挑战。疑欧派会在未来占据欧洲政坛的主导地位吗？
吉登斯：英国只是寻求脱离欧盟的一系列国家中的第一个。可恰恰相反，到目前为止，英国的脱欧风波拉近了欧盟其他27个成员国之间的距离。这些国家在与英国的谈判中表现出了惊人的团结。
当然，这一切可能会在未来的某个时刻发生改变。但迄今为止，英国脱欧反而让许多欧盟成员国意识到欧盟的重要性。事实上，在当前全球政治的关键时刻，世界上的权力集团正在发生变化——美国总统特朗普似乎不怎么与联合国等国际机构打交道，他正在让美国退出参与国际事务。
在这样一个世界里，我们有非常充分的理由强调，欧盟成员国集体行动的力量，远远超过它们作为单个国家的力量。与疑欧派的断言相反，欧盟成员国在欧盟里会拥有更多主权，因为它们对世界其他地区的实际影响力，要大于它们作为独立国家时所拥有的影响力。我把这称为“主权+”
（sovereignty plus）
“主权+”是欧盟解决移民问题方案的关键部分
新京报：移民在填补欧盟劳动力缺口、为欧盟带来文化多样性的同时，也带来了许多问题。近年来欧洲反移民浪潮高涨，许多国家关闭了边境。这是否意味着多元文化主义在欧洲失败了?欧盟应该如何处理移民问题?
吉登斯：移民是我们这个时代的关键问题之一。欧盟给各成员国带来的“主权+”，在管理移民方面也至关重要。与所有发达国家一样，欧盟成员国也需要移民。因为随着经济的发展，各国的出生率开始下降，年轻一代的劳动力的比例变得越来越小，无法养起这个社会越来越多的老年人。
因此，来自不同种族和文化背景的移民，如果能得到有效管理，将能振兴社会，并具有广泛的积极作用。如果处理不当，就可能会导致巨大的问题。而右翼民粹主义在欧洲以及当今世界其他地区的兴起，与人们对接收移民所导致的国家认同被淡化的焦虑（无论这种淡化是真实的还是想象的）息息相关。
我们都不应该假装认为，解决这些问题是很容易的。在未来的几年里，欧洲国家确实还会很艰难。非洲与欧洲仅隔地中海。非洲有12亿人口，其中大多数是年轻人，许多人找不到工作，或他们不看好自己所在地区的经济前景。在数字时代，大家都有智能手机，他们不再“置身于广阔的世界之外”了，因此，他们不会在诱人的移民机会面前按兵不动。
前往欧洲的难民船
在地中海两岸有效地管理好移民是唯一的解决方案。但毫无疑问，这将给各方都带来巨大的压力和紧张。因此，欧盟所产生的“主权+”必须是解决移民问题方案的关键部分。我们需要欧盟各成员国采取集体行动来遏制非法移民，并促进贫穷的非洲国家的经济发展，以及遏制可能会制造大规模难民的危机。
社会民主主义的辉煌过去已不再
左翼人士需要发展出一种新的进步主义
新京报：在一次采访中，你说你提出的“第三条道路”已经失败了，这是为什么呢?在右翼崛起的当下，欧洲的社会民主党人似乎不再辉煌，你觉得他们该如何应对他们遇到的困难?在2019年的欧洲议会选举中，绿党反而在左翼党派的萎靡中掀起了一股“绿色浪潮”，出人意料地成为选举的赢家之一。你如何看待这次欧洲议会选举上的“绿色浪潮”?
吉登斯：对移民的担忧，再加上在全球化时代维护国族身份认同的问题，是当今左翼的社会民主主义衰落的部分原因。在大约20年前和后来的一些年里，社会民主主义在世界上的许多国家都很有影响力，其中就包括两个大国——美国
（克林顿和奥巴马执政的时候）
（费尔南多·恩里克·卡多索执政的时候）
这是由于上世纪八十年代末、九十年代初的“历史的终结”，促成了这一时期社会民主主义的成功。计划经济被证明不起作用，但不受约束的市场也存在严重的问题，因为它们会造成不可持续发展的不平等状况，以及经济上不安全感，并可能对环境造成严重破坏。
当时，社会民主主义者们寻求在这两种极端之外（而不是介于两者之间）的“第三条道路”，希望将社会正义与经济发展和生态保护（尤其是应对气候变化）都协调起来。在这一期间，社会民主主义者取得了许多积极的成果。例如，在托尼·布莱尔执政期间，英国出台了最低工资法和一整套福利改革措施，这有利于协调经济增长和保护环境。
英国前首相托尼·布莱尔
2008年的世界金融危机束了社会民主主义的统治地位。即便是最有远见的经济学家，也没有预见到这场危机的到来。而且，当下更深层次的变革早已经开始，这给社会民主党人带来了更多挑战。
数字革命的到来引发了经济和社会的巨大变革。社会民主党的核心支持者一直都来自工人阶级——即那些从事体力劳动的人。在美国及其他一些西方国家，从事这类体力工作的劳动者的比例，在较短的时间内从35%降至不足8%。这更多是自动化所带来的结果，而不是由于产业转移到境外生产所带来的结果。
而工会一直是社会民主运动的核心，随着制造业的急剧衰退和“零工经济”（低层次服务行业所提供的不稳定工作）的兴起，工会的影响力在迅速下降。因此，尤其在衰败的工业区和社区里，许多从事这类工作的人就容易被右翼民粹主义所影响。
在我看来，社会民主主义已经再也无法回到它的经典状态了。目前，左翼人士的紧迫任务是发展出一种新的进步主义，其核心是一条绿色道路。根据不断积累的科学研究发现，“气候紧急情况”是千真万确的。由人类引起的气候变化是历史上前所未有的事情，这给全人类都带来一个巨大的挑战。现在，我们没剩多少时间来回应这个挑战了，但我们必须回应这个挑战，否则，我们很快将无法回头。
作者丨徐悦东
编辑丨李永博
校对丨翟永军
