原标题：[上观直击香港]专访特区教育局局长杨润雄：香港人也是中国人，将严惩“问题教师”
能成功邀请到香港特区政府教育局局长杨润雄进行专访，老实说，有些出乎我们的意料。
并非觉得政府官员会“摆架子”，而是杨润雄所处的位置，在近来香港的社会背景下，真可以说是风口浪尖。
过去的半年，有学生走到暴力前线，参与包括堵路、暴动、非法集结、刑事毁坏、袭警、藏有攻击性武器等违法活动，也有教师发表仇恨言论，使用内容偏颇的教材，误导心智未成熟的学生，个别教师更是涉及刑事案件。
专访前夕，杨润雄又向全港中小学师生及家长发出一封公开信，呼吁理性、和平及法治精神，提醒学生“学校是学习的园地，而不是政治角力的场所”“做事三思而后行，不要被看似高尚的理念所误导”，强调将严肃跟进涉及教师失德或违法行为——这已是他一周内发出的第三封公开信。这些日子，梁润雄常常忙得“连轴转”，一个会议接着一个会议。就在专访的前一个工作日，他还专门召开记者见面会，通报对失德教师的处理情况。
“我们十分重视教师的专业操守，将会跟进每宗被判罪、被捕及被投诉的个案。”据杨润雄介绍，今年6月至11月底，教育局共收到了123宗与教师专业操守有关的投诉并展开调查。其中大部分投诉涉及到了散播仇恨言论或有挑衅行为，其余的还包括涉及不恰当教材、涉嫌违法等。目前，教育局已经大致完成了74宗个案的调查，就13宗完成调查的个案采取了跟进行动，包括向5名教师发出了谴责信，向1名教师发出了警告信。如果这些老师再有失德行为，可能被取消教师注册。部分学校已经对涉事老师采取了惩处，有教师已经离职。同时教育局也发现，的确有教材存在偏颇、主观甚至涉及不正确信息的现象，并已要求校方停用有关教材，并对校方及相关老师开展调查。
与此同时，根据统计，此次修例风波中被捕的未成年人已近千人。“我希望同学们明白，违法就是违法，如果作出违法行为，就要承担相应的法律责任，后果可以非常严重。”杨润雄表示，自己已再次指示学校向学生明确指出，会按既定机制处理学生违规行为，不可姑息。
这样的环境之下，教育局局长的压力不可谓不大，常常要“两面受气”——有人觉得，教育局的处理不仅力度太小，反应也不迅速，正是教育部门的“不作为”甚至是“有意纵容”，才使香港教育界变成了如今问题教师频现、政治风波入侵校园的局面；另一批人则批评，教育局是在干涉教师的“言论自由”，对法院尚未定罪的老师实施停职，是“未审先判”（这样的说法显然是荒唐至极）。
杨润雄会见记者
有民意调查显示，香港市民对教育局局长的满意程度，与相比其他政府部门主官相比，并不排在前列。这倒未必是工作没做好。在2012年至2017年担任5年教育局副局长后，杨润雄又在2017年7月被任命为教育局局长，却是不争的事实。
去年，杨润雄在电台节目中提问，粤语是香港的优势，但在日常会话和生活中，如果更多使用普通话来表达、学习会不会更好？这一言论引起轩然大波，不少人将其理解为教育局局长要放弃粤语而改用普通话教学。他在个人社交账号回应，自己全无“质疑”用粤语学中文，但“纵观全世界，将来的中文发展，都是以普通话为主。我们用粤语教中文，未来会不会长远？”
风波后再谈此事，杨润雄仍是笑中带着无奈：“这个问题非常敏感，每次说到这件事都会有人骂我。”看得出来，他并非不在意市民的声音，然而他还是认为，使用普通话是中文世界的主流，用普通话教中文仍有益处。
“我觉得一个香港人同时也是一个中国人，这是完全没有冲突的。”他说。
杨润雄接受解放日报·上观新闻专访
作为土生土长的香港人，杨润雄曾在澳大利亚墨尔本做了3年多会计。“自己不是当地人，文化上、观念上有差异，所以觉得还是回到自己的土地上比较舒服。”1992年，杨润雄回到香港，先后任职多个部门，包括食物及卫生局、民政事务局等。
“5年副局长经历，给了我一个机会去理解教育制度。”杨润雄表示，教育局局长如果是教育专家，可能更了解各个学科、各个学校的情况，但非教育界背景的教育界局长，则可能会从新的视角，审视以往教育部门的做法。
面对当前饱受质疑的香港教育界，教育部门有怎样的反思？如何处理失德教师和问题学校？怎样通过教育弥合内地与香港因为此次修例风波而撕裂出的鸿沟？带着这些问题，解放日报·上观新闻特派香港报道组走进香港特区政府办公大楼，专访了教育局局长杨润雄。
学校做得不好，教育局长也有责任
上观新闻：近几个月来，不少校园都成为了教师表达政治要求的场所，教育局曾多次对此表示反对，但为何到现在才公布针对部分投诉的处理结果？
杨润雄：今年6月起就有人鼓动老师罢课，虽然并未成功，但有一部分老师的行为在我们看来的确有失偏颇。从那时起，我们就收到了一些对有关老师的投诉，到9月开学后，类似投诉开始多了起来。
处理这些投诉需要一定时间。我们收到投诉后，首先要看是否合理，然后交给校方先进行调查。这样处理的原因，一方面是学校作为雇主首先应该对教师开展调查，确认其是否还能继续留任。另一方面，我们收到不少投诉是反映教师在个人网站上发表了一些不适当的言论，我们要了解他们在校园内有没有做类似的事。通常这个流程需要一个多月时间来完成。
过去几个月，有很多人说“教育局没做什么事”，其实就是因为我们要花时间去做调查。如果调查得不仔细就公布出来，就容易发生问题，被人抓住“小辫子”。
上观新闻：如果要求学校对教师进行调查，学校却不配合，甚至校长自己也支持教师的行为，教育局如何应对？
杨润雄：学校的基本态度如何、是否支持教师，其实很容易看出来。比如学校在反馈中认为涉事教师“没有问题”，我们就可以知道，学校、校长的态度和立场可能“有问题”，然后从管理角度去处理。
如果我们觉得一个校长已经不能胜任，可以取消他的校长资格。每个校长都是由教育局常任秘书长委任的，所以我们在法律上有这样的权力，但行使时会十分谨慎。如果他情节严重，连当一个教师也不合适了，我们还可以取消他的教师资格。如果程度并不严重，我们会反馈给学校的办学团体，建议办学团体、校董共同帮助校长做好工作。
此外我们还有一项权力，就是可以直接委任校董加入一所学校的校董委员会，参与学校日常管理。2017年时，一所学校的校长“出了问题”，我们选派了10多位校董加入校董委员会，同时聘任了另一位校长。这些校董里有两位是我们教育局的同事，其他还包括有经验的前校长或其他教育界人士，让他们担当校董可以帮助学校管理得更好。
所以我们处理这些投诉的时候，是有一些权力可以行使的，但通常我们会很谨慎。因为大部分教师还是很专业的，我们要把不好的人“抽出来”，不要令其他教师担心。只有教师们安心了，校园的环境才会平和、稳定。
上观新闻：教育局已就一名使用不当教材的官校老师开展停职的程序，停职下一步会怎么办？
杨润雄：教师上课是可以自选教材的，但我们发现这个教师选用的教材方面在观念上有很大问题。如果存在那么大的观念问题，他就不太适合当教师了。
现在我们第一步先启动了停职程序。停职后有两个处理方案，一个是取消他的教师资格注册，将来他到其它学校应聘，也不能再当老师了；另一个是他作为官校教师是一名公务员，我们如果觉得他不再适合担任这个职务，可以发出警告，可以停发薪酬，也可以完全将他辞退，最终如何处理我们需要再看看。由于作为公务员的处理方案，走程序时间较长，所以我们先将他停职，让他不能再教书。
现在除了停职的这位老师，还有两个官校老师因在网络发表不当言论，被从学校调到了我们教育局办公室，这样他们就不能直接接触学生，后续的处理将根据调查结果决定。
上观新闻：如果有学校拒不执行教育局的相关指令，教育局是否会考虑以暂停对学校拨款的方式来处理？
杨润雄：首先，我认为这样的情况并不多。因为学校有教师、校长、校监（校董委员会主席）、办学团体的层层架构。教师有问题，我们可以找校长去管理，校长有问题，我们可以找校监和校董委员会，我们还可以委派校董。整个系统都有问题的情况并不多见。
其实我们的资源都是通过学校最终使学生受益，而如果从资源上处罚学校、拿走学校的钱，受害的是学生，所以要采取这样的措施比较困难。我们首先应该看看有没有其他办法，让学校把教育做好。
此前遭到破坏的香港理工大学
上观新闻：对高等学府的处理是否也与这种情况类似？有很多人批评部分大学校长拿着政府的拨款却没有把工作干好，学校被破坏得千疮百孔，却又伸手像政府要钱修复。很多人觉得这似乎不太合理，对此您怎么看？
杨润雄：我们也了解到了这个情况。在我看来，过去几十年来香港都没有面对过破坏规模如此之大的事件。大学校长在处理方式上，确实让很多人不满意，有很多值得我们今后慢慢探讨的地方，但他们面对的是一个从前未曾应对过的问题。
所以我们和校长们谈论的是看他们需要哪些帮助。这并不是说我们一定会给他帮助，要先看他们自己的处理能力如何。从法律上来看，校长们有自己管理学校的权利，当然也要对此负责。作为教育局，我们也有复审的责任，所以有人批评大学做得不好，我说我也有责任。
现在要看他们如何处理剩下来的“摊子”，如果靠他们自身能力真办不来，政府还是要帮助他们的。
上观新闻：有没有可能调整大学的拨款？
杨润雄：拨款的调整牵涉到很多方面。我们给大学的拨款主要是看有多少学生和研究项目。要调整拨款并非不可能，但要考虑是否会影响大学的研究项目和对学生的教育。所以如果因为校园破坏了就多给钱，这个说不通，但不给钱让他们自己做，也是不可能的。
所以我们要看大学能否明白自己的责任，如何回应社会的要求。如果他们有进步，政府还是会继续支持他们，因为这些大学在国际上取得如今的成就也是不容易的，我们不能完全置之不理。但我们对大学也有要求，要看到他们引导学生走向正确的道路。
部分通识课内容有失偏颇，明年9月学生可用上修改后的教材
上观新闻：很多人对香港的通识教育非常关注。内地一些媒体报道，香港中小学的通识教育课及其教材对内地的介绍有些负面，认为香港年轻人对内地没有认同感，很大程度上来源于此。是这样吗？为何会变成这样一个局面？
杨润雄：大约2000年时，香港开展了大规模的教育改革。当时教育部门发现，学生在不同科目上发展不均衡，对社会时事关注不多，只是读书，分析、理解、明辨、思考的能力可能比较弱。现行的通识教育就是在这样的背景下产生的。
当时教育部门希望在通识课上鼓励学生利用不同科目的知识去分析、理解一些社会上的实际问题。起初通识教育课没有教科书，只是分析社会议题，进行资料收集。但近年来很多人提出，如果没有教科书，老师拿什么来教？很多老师都会从网络、报纸上搜集材料，但现实是香港报纸上对政府批评的观点居多。这么多年下来，大家就会觉得教学内容有失偏颇。尤其是有小部分老师他们对于一些议题有自己的意见，观点可能也比较偏颇。所以现在香港很多人对通识教育也很担心、不信任。
街头遭到破坏的店铺
上观新闻：如何改变这样的局面，教育局目前是否有什么应对措施？
杨润雄：现在我们正从几方面去着手。
第一点是课本问题。虽然现在通识教育课没有特定的教科书，但不同出版社出版了不同的课本，不少学校也在使用。今年9月，我们要求出版社把这些课本都拿过来给我们看一遍。这些教材都已经出版了，所以不能算是审批，但我们会给出一个意见，将来他们再出版，就会根据我们的意见来修改。我们的目标是在明年2月反馈修改意见，这样明年9月开学时学生们可以用上修改后的教材。
届时我们会在网上公布出版社的修改情况，明确罗列出他们是否接纳并执行了修改了我们每一条修改意见，这样学校和教师在选择教材时就能一目了然。
第二点是课程的问题。我们在课程发展委员会设立了负责通识课的小组，这个小组会研究哪些内容需要更清楚地教出来。比如“宪法是什么”“基本法是什么”“法治的意义是什么”等等。不能只是教一个简单的说法，而是详细地告诉老师应当如何去教学生。希望做完这一工作，今后教学科目的规范就会比较清晰。明年一季度，我们就会形成这样一份报告。
第三点是“视学”。我们有一个“视学”小组，他们去每个学校调研不同课程，调研课堂教学情况。前面提到的那位已经停职处理的官校老师，就是在我们“视学”时发现的。
希望做了这三个方面工作，最终通识教育课的课本和教学内容能够符合我们原先设定的方向。至于其他的赞成或反对意见，到时候怎样寻求共识推进下去，也是我们政府要考虑的另外一个问题。
上观新闻：前阶段有新闻提到，教育局正考虑对通识教育课本开展审批，请问这一工作有无最新进展？
杨润雄：我们现在先对已经出版的书提出修改意见，让他们下一步再出版的时候去改，但目前还没有审批教材的方案。现在我们想先将课程内容改变过来，然后再对教科书的出版开展审批的程序。
上观新闻：您曾说过香港学校要检视学生的价值观教育。现在有没有开始做具体的工作？
杨润雄：价值观是我们课程的一个重点。但我们并非通过特定科目来做，而是透过不同的科目和活动，慢慢改变学生们的价值观。
最近我见到不少校长，也问了他们：现在的做法是不是最好的？是不是要做一些改变？价值观教育和书本知识传授，两者的用时配比是不是合理？因为高中阶段有中学文凭考试（相当于内地高考），学生大部分时间都放在备考上，价值观教育的时间可能就比较少了。我们和校长们都觉得这样有问题，每个学校地点不同、学生背景不同，可以采取不同策略进行调整。
我们要在课程和教学方法上继续研究，看看应该怎么做。比如对老师的培训，比如多提供一些教学材料给学校，或价值观教育工作需不需要做根本上的改变，这些我们都还在考虑，第一步是看现行制度是否要调整。
走上街头的学生们
对普通话的认同，其实是对“中国人”身份的认同
上观新闻：此前您接受采访时曾提到粤语与普通话各自的优势，有媒体解读为您在贬低粤语，您也做了澄清。香港中小学的普通话教育，目前是怎样的情况？
杨润雄：这个问题非常敏感。在香港好像不太能提这件事，一说大家意见都非常大，每次我说到这件事，都会有人骂我。
这个问题其实是“香港人怎么看自己”的问题。我觉得一个香港人同时也是一个中国人，就像你们既是上海人也是中国人，这是完全没有冲突的。但现在有一部分香港人似乎对此有些不能接受。
所以每次我谈到普通话与粤语的问题，有人就会觉得我这个教育局局长下一步就将要求推行普通话而禁止说粤语了，但这种非此即彼的方式是不可能的。香港教育从2003年以来，就一直延续着“两文三语”的政策——中文、英文，粤语、普通话、英语并用。我们长远的目标是要看中文教学是否可以用普通话来进行，但这么多年我们还是让学校自己从专业角度做决定。
虽然之前我在电台也发表过这个观点，还被人骂了，但我现在还是认为，中文世界里，除了香港、澳门、广东等一些地方用粤语，其他地方都在用普通话。语言是有生命的，我只想提出一个问题：如果我们都用粤语学中文，将来是会和其他大部分人越走越远，还是最终走到一起？我作为教育局局长应该考虑这个问题。
但这并不是说短期内我们就要进行改变。我们尊重学校的选择，他们觉得教中文用粤语教比较好就用粤语，用普通话我们也赞成。但我认为用普通话教中文是有一定的好处的，比如我们常说“我手写我心”，“说”和“写”不需要再在大脑中转换。
我最近也听有些从内地过来的朋友说，看香港的报纸每个字都认识，连在一起却不知道在说什么。有一部分我觉得是因为社交媒体写得越来越简单，报纸也写得越来越简单，因为用了比较本地的口语，所以对外地来的人可能比较难理解。但这不是用粤语还是普通话去学中文的问题，而是本地越来越用非正统的中文去书写的问题。
所以我觉得最终还是要看不同语言对学生学中文是否有影响。没有最好，如果有影响，可以采取两个方法：第一个方法是用普通话学中文，第二个方法是用粤语学中文，但同时要做好衔接。
这个问题目前的确还很难处理，只有用实实在在的方法，才有机会向前。
挥舞五星红旗的香港市民
上观新闻：您刚才也提到，香港存在着关于“我是香港人”和“我是中国人”的认同问题。教育局有没有采取措施来增加学生对国家的认同？
杨润雄：对“我是中国人”这一点，我觉得绝大部分香港人普遍没有异议，但他们对国家的认识和情感可能会和内地群众有些不同。这可能与我们的历史、以往不同的发展模式有关系。
我们应该做的，就是慢慢将大家拉近。通过教育多让学生们自己去感受一些比较基本的知识，比如国家的制度、国旗、国歌、历史、改革开放后的发展等等。这些知识层面的内容可以教，但仅仅靠说是很难有感受的，也很难产生感情，关键还是要让学生有机会去自己看、自己感受，和内地同学多交流。当他们之间建立了联系，就有机会真心去感受国家的发展，这样的发展和自己又有怎样的关系。我相信，只要让学生们用一颗开放的心去内地走走看看，了解我们国家的发展，一定可以感动他们。
所以最重要的是，要提供机会带他们到内地，让他们去接触内地同学，对内地产生初步认识。这也是我们未来的方向。
过去6个月里，这方面的工作受到了一些影响，有些学校就反映，今年这项工作的推进可能会慢一些、规模小一些。我说慢慢来也没关系，最重要的是我们要不停地、持续地做，一旦停下来，就很难再重新开始了。
希望香港学生走进内地家庭，多感受才能更了解
上观新闻：修例风波后，香港跟内地在教育领域的交流会不会受到影响？
杨润雄：我们有一个交流政策，就是在中学、小学两个阶段，每个学生各有一次机会到内地去。每年我们有超过10万个名额，实际参与的学生人数超过7万。
过去几年我们做过一些有关中国历史的项目，比如带学生到南京、西安去看历史古迹，还有到北京去做音乐交流，到天津看经济发展。我们会围绕不同主题带学生到内地去看，我们将来也会多举办一些这样的活动，比如去看港珠澳大桥。
上观新闻：他们回来后对内地的看法有没有改观？
杨润雄：我们每次都收集意见。不同年龄的学生情况不太一样。小学生年纪比较小，只有10岁、11岁，可能只是到内地去一两天，去大湾区的城市去看一看，所以他们回来可能也没有什么太大的感受。
但年长一些的学生参加了历史活动，去了南京看大屠杀纪念馆，去西安看博物馆，他们回来后的感受就不同。
很多时候香港人没去过内地，只是通过媒体得知一些信息，形成了既定的概念。这个概念可能对，也可能不对。最好的办法就是自己去看。
将来如果可以，我想让香港学生在内地交流更长时间，让他们去坐地铁、搭公交，或去一去当地人常去的地方，去当地人的家里，而不仅是坐着巴士到处转。这样他们的感受才比较深。
杨润雄接受解放日报·上观新闻专访
上观新闻：修例风波以来，一些内地学生在学校受到不平等对待。教育部门有什么方法来保护内地学生的利益？
杨润雄：最近我和大学校长们坐下来谈过，其中一个问题就是如何照顾这些内地来的学生。主要有几个方面：
首要的就是个人安全问题。
第二个是内地生和本地生的交流情况。如果内地生、本地生各自成群、不能融合，对大家都没有好处。大学校长要主动多做一些工作，将他们拉在一起。经过了这几个月，这个工作看来是越来越重要了。
第三个当然就是他们学习的问题，过去几个月他们的学习、研究可能受到了影响。大学应该尽力帮助他们。
政府第一步要做的是止暴制乱，大环境安定下来以后，学校问题就比较容易解决。现在各所学校也在同内地学生保持联系。下个月就开学了，要看看他们有没有其他的担忧和需要。
上观新闻：我们知道，香港政府规定，非本地本科生入学比例的上限为20%。这个比例以后会不会有变化？
杨润雄：这个规定已经施行了很多年，以前这一比例更小。香港应该是国际化的，所以这一比例逐渐增加到了现在的20%，目前没再扩大的计划。这个比例只是对本科生的限制，对研究生没有。香港欢迎全世界的学生过来。
但有些本地人不理解，他们觉得外地来的人拿走了他们上大学的机会，其实不是这样：每年我们有15000个本科生学位给香港本地学生，外来学生的20%是另加的，并没有占用本地学生的学位。
上观新闻：香港的大学未来在大湾区有什么样的发展计划？
杨润雄：香港的大学的除了在香港发展，现在也在大湾区发展，他们在各个城市发展了合作项目，相信将来会更方便大湾区居民就地读书。
大湾区的高等教育发展很快。内地土地更广阔，资源较多，也有很多人才。我们非常看重香港高校在大湾区的发展。香港中文大学、香港大学医学院都打算在内地发展。在大湾区范围内，香港的大学在世界排名更高一些，所以我们可以利用互相优势，共同发展。
