专访丨黄孝阳:人要摆脱天性的奴役,就要有对美德的追求

日期:11-28
写作者人间值得

原标题:专访丨黄孝阳:人要摆脱天性的奴役,就要有对美德的追求

“70后”作家黄孝阳的新书《人间值得》写了一个名叫张三的人的一生。他贪婪、龌龊、堕落、冷血,却也因此知道这些词到底代表着怎样的人生,而经过自己的思考,他慢慢越过这些“恶”,就像经过一场黑夜中的漫游,他最终抵达了真实与自由。

记者|张进

“70后”作家黄孝阳的新书有个乍听起来有些古怪的名字:《人间值得》。在几乎无法避免网络流行语强大影响的当下,应该有很多人会想到那句“人间不值得”,本文对他的采访也从这个小问题开始。

不出所料,《人间值得》和“人间不值得”没关系,而是盘旋在作者脑海中二十年之久的想法。和书中的故事进行对照才可以明白,是经历过怎样一生的一个人愿意说出这样恋恋不舍的话。

小说讲述的是张三的故事。正如“张三”这个词在汉语里所具有的抽象性一样,你完全可以把它改成李四或王五,张三指向的也许是当代社会中的每一个人。张三的身份很复杂,就像这个复杂的社会把各种元素集中投映在了同一个人身上——他是“张书记的儿子”(养子)、县办公室职员、掌控整个县城水泥生意的商人,还是个写作者和思考者。整个故事,就是张三带着上述身份进行的自我讲述与思考。

作为故事的叙事者,张三的讲述充满激情、邪恶、思辨和荷尔蒙的味道。他大大咧咧,性欲勃发,又具有直白、甚至粗俗的幽默感。伴随这种语调,他引领我们观看了他自己的故事、他父亲的故事,以及他和七个女人的故事,还有他拥有的大量知识和强烈的反思意愿,直至他的死亡。整个故事,虽然被作者有意或无意地打破了时间线索,但它所展示的内容相当清晰,那就是张三的“茫茫黑夜漫游”——这部小说在叙述上的激情,也的确容易让人联想到那位不管不顾的法国作家塞利纳。

张三自认是个“恶人”。他读书时是个聪明的小混蛋,当兵时是个肌肉健壮的少年混蛋,进入县办公室以后是个青年混蛋,但他绝不是个糊涂的混蛋。他清楚地知道自己的恶,知道权力、欲望、金钱与物质在社会中的等级秩序和交换法则。他会问:“我的恶是从哪里来的呢?”

显然,这是一个有着自我认知焦虑的恶人,因此他在恶和恶的反面之间摩擦着,扭曲着,发出了长嗥。他还是一个从社会经验中掌握了“朴素真理”的人。“我爸了不起,我当然了不起。”“拳头硬,就能为所欲为。”他知道这些社会法则,也依赖这些社会法则,却在长长的漫游中认出了这些法则在自己身上展现的恶,并因此靠向了真实和自由的另一侧。就像一个人从此岸出发,历经艰难困苦,终于游向了彼岸。

专访丨黄孝阳:人要摆脱天性的奴役,就要有对美德的追求

黄孝阳,1974年生,江西抚州人,现居南京。著有长篇小说《众生:迷宫》《众生:设计师》《旅人书》《乱世》《人间世》等,小说集《是谁杀死了我》等,文学理论集《这人眼所望处》等。曾获“中国好编辑”、“中国书业十佳策划人”等奖。

一趟自我认知的奇异旅程

新京报:为什么给新书起名为《人间值得》?这名字很容易让人想到网络流行语“人间不值得”。

黄孝阳:这个小说在脑子里盘了二十年,写了近两年。是先有书名的。在我还没有写下第一行字的时候,这个书名就跟钉子一样敲在脑前额叶。那时这个流行网络语似乎还没有出现。

为什么要起这个名字,因为它本来就应该是这个名字。一辈子风和日丽,这是福气,但说此四字,过于轻薄;只有从深渊里爬出来的人说,才有惊心动魄的力量。

新京报:书中主要讲的是主人公张三的故事,一个“恶棍的生成史(也包括了弃恶从善),一个自我认知的焦虑史”。张三自称是恶人,贪婪、龌龊、堕落、冷血,但却有很强的生命力。“恶”与“生命力”之间是怎样的关系?

黄孝阳:今天的人是一个被不断规训的结果,牛逼点的人说一声“随心所欲而不逾矩”——这个矩还是存在着的。但这个矩并不是真理,具有永恒的不可侵犯的神圣属性。人子之光便在于不断探索,路漫漫兮吾将上下求索。所谓的恶,在某些时候便成为必要的手段,它将打开经典

(社会)

囚笼,放出笼中之虎,从而开始一趟自我认知的奇异旅程。这段旅程上固然有鲜花流水,但少不了毒虫猛兽,这才是真实的、完整的、丰富的“人之一生”。换个说法,大家都渴望和平,但因为战争涌现的科技力量增加了人类整体福祉确实属事实。比如,冷战缔造互联网。世界犹如蝴蝶的翅翼,在急速的颤动中,有着无与伦比的美与神秘。“急速的颤动”是没有善恶的。生命力有时就是这种“急速的颤动”,善是向上,恶是向下。两者的和,便有此飞起的蝶。

新京报:关于张三这个人,还有一个问题。他似乎是一个怪异的结合,他是“张书记的儿子”、是水泥商人、作家,还是个思考者。为什么这样设置他的身份?是为了更方便地容纳自己想表达的东西吗,还是有其他原因?

黄孝阳:不是故意设置。是因为现实。是这三十年波澜壮阔的改革开放给了张三这种人,拥有众多身份的可能性。

另外,我前些日子有本书获得今年6月百道网文学类读书第一。当时有个采访,我说了一段话。我把它们在这里复制粘贴一下:2016年有部电影,叫《分裂》,男主有23个人格

(与美国历史上的一个真实人物比利有相当程度的“巧合”)

,每种人格各自对应一种思维模式、行为方式,有信徒、顽童、嗜血者、强迫症等。各种人格对身体支配权的争夺戏,让看电影者肾上激素分泌。而某几种人格之间的关系也就是敌我矛盾,是恨不得除之而后快的。

我不是一个多重人格者。今天有个流行词叫斜杠青年。即,人的知识结构的跨界与融合。这是困难的。各种知识结构并不必然兼容,是常互相为敌的,要让大脑死机的。

怎么办?首先是承认“我是我的敌人”,这样才能心平气和,逐渐成为一座山脉,内有千沟万壑,有悬崖与瀑布,而非只是一座万仞孤峰

(孤峰不是不好,但依我才力与性情,确实望之生畏)

。我说过现代性的九张脸庞,其中有一张即是复杂性。我喜欢复杂性,把它比喻成一座花园,即可以流连其中不觉旦暮。作为小说写作者的我,是如此天真,又如此易于感伤啊。当时明月在,曾照彩云归。

还是回到《分裂》这部电影,导演M·奈特·沙马兰也不是在拍一部多重人格分裂的纪实电影,他让那23种人格共同作用,一起分娩出第24种人格,也即是一个拥有超现实能力的人。小说是超现实的。如果现实只是当前公众语境所定义的那个。

专访丨黄孝阳:人要摆脱天性的奴役,就要有对美德的追求

《人间值得》,黄孝阳著,北京十月文艺出版社2019年10月版

孤独几乎是每个人不可救药的病

新京报:书里有一句话,或许是这部作品的主旨(如果可以这么说的话):“如果说自由是人类生来就有的权利,是至善,恶即由此孕育而生。这是自由必须付出的代价。”能否具体讲讲这句话?

黄孝阳:恶有很多种:伦理道德层面的,形而上层面的,自然规律层面的,等等。你引的这句话,属于一个形而上的语境。所以,我用了《人间值得》这个故事来描述它。看完这本书,相信读者会有所思,会有所得。

我原来说,人之美德,无一不是与人之天性做斗争的结果。对理性大加赞颂。后来又觉得,若没有人之天性,美德毫无必要。人类尚在进化时。这些不真善美的天性,为这种进化提供了最富有激情的力量源泉——我不知道是谁设计了它们。美德,不过是进化各阶段时的产物,甚至只是一个地理名词,一夫多妻是,一夫一妻亦然。当然,从个人层面来说,人要摆脱天性的奴役,就要有对美德的追求,这是人子的义务,亦是自由意志所在。

新京报:这部书书写当代,具有很强的现实性,金钱、权力、欲望、物质、科技等因素都容纳在内。人物身处其中,都在享受,同时又挣扎着,最终想“求解”,但会获得某种合理的解释吗?

黄孝阳:人的善意与良好动机并不能求解出他们所渴望的结果。人也不可避免地被他人误解。这是系统论的要求——若把社会视作各系统的总的集合。各系统,可能是天真的、感伤的、鲁莽的、狐疑的,但它们所形成的集合必定是:秩序与平衡,逻辑性及显而易见的数学属性。个人与社会的冲突,是永恒的主题。

我们常把社会比作河流,把个人比作一滴水。这个比喻不大对。没有哪滴水能够确定河流的方向,但某个人的意志会决定着一个社会的形态与变化。这种抒情修辞,妨碍了一个世俗社会的伦理构建。现代社会越来越原子化,孤独几乎是每个人不可救药的病。要治这个病,就要把个人与社会打通。一个人越沉溺于内心,这个病越无法被治愈,哪怕他是天才。而世俗社会也要有一个能够不断产出块茎组织的机制。

对个人而言,他是否成熟,在于他有没有树立起一个相对清晣的核心价值观,万丈高楼平地起,没有这个核,人立不起来;一个世俗社会,它的核心并不是去做是非判断,是指在一个框架内众多价值观的博弈与布朗运动,是它们的量子态。这个框架是衡量一个世俗社会是否成熟的标志。

新京报:如何用文学的方式切入现实几乎是所有作家需要思考的问题。你认为应该如何用文学切入现实?或者说,你的写作观念大致是怎样的?

黄孝阳:相对于其他代际的作家群,70后作家群同时面对着两大命题:

一个是民族秘辛、唐诗宋词、新中国文学遗产、风俗与劝诫、日常经验等等的总和,是一条经常被命名为“中国故事”波光粼粼的河流——狭义来说,即对国族的叙事;另一个由互联网打开的富有科

(魔)

幻意味的对未来的诸多想象,是蝴蝶效应、量子理论、大脑上传、人之不死等等山峰——狭义来说,因为科技进步所推动的全球化浪潮打开的景深。河流与山峰加在一起,便是70后作家要处理的现实。

对了,薛定谔有句话我很喜欢,生命是量子的。“量子机制就发生在我们每个人的身体内,而且它们可能是生命之所以为生命的核心”。人是一种量子态。我想写出这种形态。

我们要有自身作为“人”的光芒。如果我们对小说的认识能从说书人的脸庞、巴尔扎克的风俗画等层面,进入到我说的“当代小说”的范畴,那么困扰我们的所谓太阳底下无新事这种四维空间“必然的匮乏”与“必然的终结”就不可怕了。事实上人们说今不如昔,这多半是一种情感上的表达,因为“那逝去的无可挽回”,因为“现在的普遍焦虑”。暗夜里的星光并不比千年之前更为黯淡,只要你来到云层之上。

在这个被科技丈量的现实中,人,尤其需要这种能力,在一个更高的维度,重新联结自己与世界的关系。再极端地说,若文学只是对传统的继承,写作者就要有勇气做所谓文学的敌人,乃至于与自己为敌。要想拥有世界文学的高度,就得彻底摆脱乡土中国的经验一一从故事模式到叙事技巧。

新京报:书中有非常多的议论,似乎这部作品的核心即是这些议论。此外,这部小说是滔滔不绝式的作品,具有很强的抒情性。您如何看待经常出现在小说评语中的“克制”这词?

黄孝阳:克制是美德,亦是牢笼。或者说所谓的克制包含对现实功利的迎合,而跃出牢笼更多根源于放飞自我的本能。人生而自由,却无往不在枷锁之中。枷锁即克制。可人还是可以戴着枷锁跳舞的。

再说远点,我们的文学在这个母体或者说矩阵已被置换的今天,又该如何发言,什么样的主题,什么样的范式,即,我们能不能找到属于我们今天的唐诗宋词,不是老祖宗的,不是五四一代人的,也不是新中国十七年

(1949到1966年之间)

的,而是真真切切属于当代中国人的观念与修辞,这就对写作者提出了新的要求。

换而言之,我们在观察这个名叫“现实”的人类文明进程时,或许可以把它大致分成两个时期“匮乏”与“相对有余”。吃得饱饭与吃不饱饭的人,这是两个物种。想的事、说的话肯定是两回事。我们在一个新纪元的开始,一个关于人之诗章的新开篇。对“多余品”的追逐将构成人的日常。而以摩尔定律速度涌现的“多余品”将重新开启人的哲学王国与文学王国。

这个重新开启就要求写作者不能太克制。

知识已相对过剩,对知识的消费严重不足

新京报:书里除了故事,还有大量知识性内容,包括历史的、哲学的,乃至经济的等等。你在平常会刻意搜集知识,以便用到小说里吗?你如何看待大量知识在这部小说中的运用?

黄孝阳:知识力是国族最核心的竞争力。简单说几条。

一是知识填充文本,细节才能有真实性,才能让蝴蝶成为蝴蝶,罪犯成为罪犯。汉阳造与三八式的射程是不一样的。你不能让一个持汉阳造的士兵射杀五百米外的敌人。

二是知识提升借助了一群人理解世界的观念、视角与经验

(小说家是对他们的概括)

,一个可以信赖、值得尊重的知识结构。说书人不是不好,也就只能骗骗小孩开心,犹如“读者体”与“知音体”,他们说的每个故事,与真正的智性与德性毫无关系。

三是知识给出隐喻及语言的活力,比如笑起来像根号二。“所有的未来都包含在过去之中,是对过去的一种意味深长的阐释”,但更有必要强调的是:要真正理解这种阐释,必须使用当下的语境以及各种技术物。你要懂得一台苹果手机究竟意味着什么,以及有些年轻人为什么为了获得它不惜去卖肾。

四是知识提供结构,公理定律,比如黄金分割律,指导小说的文本结构,隐喻人物内心,测量人与人的关系。最重要的是:最前沿的物理学研究所提供的各种前瞻性理论,为未来千年文学指引方向。物理学大师劳厄说过一番话,“物理学从来不具有一种对一切时代都是完美的、完满的形式;而且它也不可能具有完美的、完满的形式,因为它的内容的有限性总是和观察量的无限丰富的多样性相对立的。”比如我提出过的量子文学观。

五是我们已进入了一个知识社会,所谓新现实。它大致有四个特征:一个知识生产呈指数级增长的块茎结构,一个人可能真正获得主体性

(自由)

的个人时刻,一个充满不确定性与戏剧性的现代性景观,一个“技术奇点”随时可能爆发的前夜。“0”与“1”这种两进制逻辑语言奠定了互联网的基础,使人之灵魂得到前所未有的丰富。

当然,我们还可以从另三个维度说小说中的知识:

一是知识的失效。现代人正在普遍失去与他们生命相关的知识与经验。

二是知识的危险性。知识以工具理性的面貌,对人进行覆盖。人在变得可计量,可预测,可控制。工具理性蔓延至社会领域

(这是必然的)

,就会成为致命的自负。

另外,未被消费的知识不能称之为知识。有知识生产,就要有相应消费。但对于绝大多数人的日常生活来说,知识已经相对过剩,消费严重不足。而微博、微信等社交媒体的蓬勃兴起,似乎更能说明“人对社交的需要大于对知识的需要。”

在这些社交媒体上,人很难获得某一领域内相对系统全面的有效知识,人们之所以热衷,不是因为对智性与德性的追求。光有知识是不够的,还有要情感。情感只能与他人分享某种关系时才能产生,它是夜莺与玫瑰。唯抱有深情,人子才能真正拥有灵魂。

新京报:后记中所说,你的一位女性朋友看了数页小说,觉得被冒犯了。在开头部分,女性在很多时候的出场确实只是男性欲望的客体。在这部书中,你想表现的男性和女性之间的关系是怎样的?

黄孝阳:随着脑力对体力的取代,女性将崛起、主宰和构建一个崭新的社会形态,成为新结构的奠基者、新规则的制订者、新律法的阐述者、新秩序的捍卫者。那些把她们定义为第二性的女性特征,要被扬弃。什么是女性,会被重新书写、定义。

她们将是一个新物种。比如小说中尚在化茧成蝶的朱璇。她是希望所在。我愿意祝福她们,所以让男主选择了心甘情愿。

这部小说99%的内容都是男性向的,像一个熵增的肥皂泡,像这个不断膨胀的宇宙,让人绝望;然后,最后那1%的内容,是对女性的赞歌,犹如一根针,在上面扎了一下。嘭。我喜欢这种感觉。

新京报:小说里有种幽默感,不是幽微的那种,而是直白的、日常的那种幽默。这种幽默在小说里起着怎样的作用?为什么用这种语调叙述?

黄孝阳:因为张三就是这种人。每个人都得有属于他自己的语言。我写《旅人书》是用诗的语言,写《乱世》是用文白杂糅的语言来叙事等。写《人间值得》,当然要为主人公找到一个属于他的腔调。

记者丨张进

编辑丨余雅琴

校对丨薛京宁

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