原标题：专访丨黄孝阳：人要摆脱天性的奴役，就要有对美德的追求
“70后”作家黄孝阳的新书《人间值得》写了一个名叫张三的人的一生。他贪婪、龌龊、堕落、冷血，却也因此知道这些词到底代表着怎样的人生，而经过自己的思考，他慢慢越过这些“恶”，就像经过一场黑夜中的漫游，他最终抵达了真实与自由。
记者|张进
“70后”作家黄孝阳的新书有个乍听起来有些古怪的名字：《人间值得》。在几乎无法避免网络流行语强大影响的当下，应该有很多人会想到那句“人间不值得”，本文对他的采访也从这个小问题开始。
不出所料，《人间值得》和“人间不值得”没关系，而是盘旋在作者脑海中二十年之久的想法。和书中的故事进行对照才可以明白，是经历过怎样一生的一个人愿意说出这样恋恋不舍的话。
小说讲述的是张三的故事。正如“张三”这个词在汉语里所具有的抽象性一样，你完全可以把它改成李四或王五，张三指向的也许是当代社会中的每一个人。张三的身份很复杂，就像这个复杂的社会把各种元素集中投映在了同一个人身上——他是“张书记的儿子”（养子）、县办公室职员、掌控整个县城水泥生意的商人，还是个写作者和思考者。整个故事，就是张三带着上述身份进行的自我讲述与思考。
作为故事的叙事者，张三的讲述充满激情、邪恶、思辨和荷尔蒙的味道。他大大咧咧，性欲勃发，又具有直白、甚至粗俗的幽默感。伴随这种语调，他引领我们观看了他自己的故事、他父亲的故事，以及他和七个女人的故事，还有他拥有的大量知识和强烈的反思意愿，直至他的死亡。整个故事，虽然被作者有意或无意地打破了时间线索，但它所展示的内容相当清晰，那就是张三的“茫茫黑夜漫游”——这部小说在叙述上的激情，也的确容易让人联想到那位不管不顾的法国作家塞利纳。
张三自认是个“恶人”。他读书时是个聪明的小混蛋，当兵时是个肌肉健壮的少年混蛋，进入县办公室以后是个青年混蛋，但他绝不是个糊涂的混蛋。他清楚地知道自己的恶，知道权力、欲望、金钱与物质在社会中的等级秩序和交换法则。他会问：“我的恶是从哪里来的呢？”
显然，这是一个有着自我认知焦虑的恶人，因此他在恶和恶的反面之间摩擦着，扭曲着，发出了长嗥。他还是一个从社会经验中掌握了“朴素真理”的人。“我爸了不起，我当然了不起。”“拳头硬，就能为所欲为。”他知道这些社会法则，也依赖这些社会法则，却在长长的漫游中认出了这些法则在自己身上展现的恶，并因此靠向了真实和自由的另一侧。就像一个人从此岸出发，历经艰难困苦，终于游向了彼岸。
黄孝阳，1974年生，江西抚州人，现居南京。著有长篇小说《众生：迷宫》《众生：设计师》《旅人书》《乱世》《人间世》等，小说集《是谁杀死了我》等，文学理论集《这人眼所望处》等。曾获“中国好编辑”、“中国书业十佳策划人”等奖。
一趟自我认知的奇异旅程
新京报：为什么给新书起名为《人间值得》？这名字很容易让人想到网络流行语“人间不值得”。
黄孝阳：这个小说在脑子里盘了二十年，写了近两年。是先有书名的。在我还没有写下第一行字的时候，这个书名就跟钉子一样敲在脑前额叶。那时这个流行网络语似乎还没有出现。
为什么要起这个名字，因为它本来就应该是这个名字。一辈子风和日丽，这是福气，但说此四字，过于轻薄；只有从深渊里爬出来的人说，才有惊心动魄的力量。
新京报：书中主要讲的是主人公张三的故事，一个“恶棍的生成史（也包括了弃恶从善），一个自我认知的焦虑史”。张三自称是恶人，贪婪、龌龊、堕落、冷血，但却有很强的生命力。“恶”与“生命力”之间是怎样的关系？
黄孝阳：今天的人是一个被不断规训的结果，牛逼点的人说一声“随心所欲而不逾矩”——这个矩还是存在着的。但这个矩并不是真理，具有永恒的不可侵犯的神圣属性。人子之光便在于不断探索，路漫漫兮吾将上下求索。所谓的恶，在某些时候便成为必要的手段，它将打开经典
（社会）
囚笼，放出笼中之虎，从而开始一趟自我认知的奇异旅程。这段旅程上固然有鲜花流水，但少不了毒虫猛兽，这才是真实的、完整的、丰富的“人之一生”。换个说法，大家都渴望和平，但因为战争涌现的科技力量增加了人类整体福祉确实属事实。比如，冷战缔造互联网。世界犹如蝴蝶的翅翼，在急速的颤动中，有着无与伦比的美与神秘。“急速的颤动”是没有善恶的。生命力有时就是这种“急速的颤动”，善是向上，恶是向下。两者的和，便有此飞起的蝶。
新京报：关于张三这个人，还有一个问题。他似乎是一个怪异的结合，他是“张书记的儿子”、是水泥商人、作家，还是个思考者。为什么这样设置他的身份？是为了更方便地容纳自己想表达的东西吗，还是有其他原因？
黄孝阳：不是故意设置。是因为现实。是这三十年波澜壮阔的改革开放给了张三这种人，拥有众多身份的可能性。
另外，我前些日子有本书获得今年6月百道网文学类读书第一。当时有个采访，我说了一段话。我把它们在这里复制粘贴一下：2016年有部电影，叫《分裂》，男主有23个人格
（与美国历史上的一个真实人物比利有相当程度的“巧合”）
，每种人格各自对应一种思维模式、行为方式，有信徒、顽童、嗜血者、强迫症等。各种人格对身体支配权的争夺戏，让看电影者肾上激素分泌。而某几种人格之间的关系也就是敌我矛盾，是恨不得除之而后快的。
我不是一个多重人格者。今天有个流行词叫斜杠青年。即，人的知识结构的跨界与融合。这是困难的。各种知识结构并不必然兼容，是常互相为敌的，要让大脑死机的。
怎么办？首先是承认“我是我的敌人”，这样才能心平气和，逐渐成为一座山脉，内有千沟万壑，有悬崖与瀑布，而非只是一座万仞孤峰
（孤峰不是不好，但依我才力与性情，确实望之生畏）
。我说过现代性的九张脸庞，其中有一张即是复杂性。我喜欢复杂性，把它比喻成一座花园，即可以流连其中不觉旦暮。作为小说写作者的我，是如此天真，又如此易于感伤啊。当时明月在，曾照彩云归。
还是回到《分裂》这部电影，导演M·奈特·沙马兰也不是在拍一部多重人格分裂的纪实电影，他让那23种人格共同作用，一起分娩出第24种人格，也即是一个拥有超现实能力的人。小说是超现实的。如果现实只是当前公众语境所定义的那个。
《人间值得》，黄孝阳著，北京十月文艺出版社2019年10月版
孤独几乎是每个人不可救药的病
新京报：书里有一句话，或许是这部作品的主旨（如果可以这么说的话）：“如果说自由是人类生来就有的权利，是至善，恶即由此孕育而生。这是自由必须付出的代价。”能否具体讲讲这句话？
黄孝阳：恶有很多种：伦理道德层面的，形而上层面的，自然规律层面的，等等。你引的这句话，属于一个形而上的语境。所以，我用了《人间值得》这个故事来描述它。看完这本书，相信读者会有所思，会有所得。
我原来说，人之美德，无一不是与人之天性做斗争的结果。对理性大加赞颂。后来又觉得，若没有人之天性，美德毫无必要。人类尚在进化时。这些不真善美的天性，为这种进化提供了最富有激情的力量源泉——我不知道是谁设计了它们。美德，不过是进化各阶段时的产物，甚至只是一个地理名词，一夫多妻是，一夫一妻亦然。当然，从个人层面来说，人要摆脱天性的奴役，就要有对美德的追求，这是人子的义务，亦是自由意志所在。
新京报：这部书书写当代，具有很强的现实性，金钱、权力、欲望、物质、科技等因素都容纳在内。人物身处其中，都在享受，同时又挣扎着，最终想“求解”，但会获得某种合理的解释吗？
黄孝阳：人的善意与良好动机并不能求解出他们所渴望的结果。人也不可避免地被他人误解。这是系统论的要求——若把社会视作各系统的总的集合。各系统，可能是天真的、感伤的、鲁莽的、狐疑的，但它们所形成的集合必定是：秩序与平衡，逻辑性及显而易见的数学属性。个人与社会的冲突，是永恒的主题。
我们常把社会比作河流，把个人比作一滴水。这个比喻不大对。没有哪滴水能够确定河流的方向，但某个人的意志会决定着一个社会的形态与变化。这种抒情修辞，妨碍了一个世俗社会的伦理构建。现代社会越来越原子化，孤独几乎是每个人不可救药的病。要治这个病，就要把个人与社会打通。一个人越沉溺于内心，这个病越无法被治愈，哪怕他是天才。而世俗社会也要有一个能够不断产出块茎组织的机制。
对个人而言，他是否成熟，在于他有没有树立起一个相对清晣的核心价值观，万丈高楼平地起，没有这个核，人立不起来；一个世俗社会，它的核心并不是去做是非判断，是指在一个框架内众多价值观的博弈与布朗运动，是它们的量子态。这个框架是衡量一个世俗社会是否成熟的标志。
新京报：如何用文学的方式切入现实几乎是所有作家需要思考的问题。你认为应该如何用文学切入现实？或者说，你的写作观念大致是怎样的？
黄孝阳：相对于其他代际的作家群，70后作家群同时面对着两大命题：
一个是民族秘辛、唐诗宋词、新中国文学遗产、风俗与劝诫、日常经验等等的总和，是一条经常被命名为“中国故事”波光粼粼的河流——狭义来说，即对国族的叙事；另一个由互联网打开的富有科
（魔）
幻意味的对未来的诸多想象，是蝴蝶效应、量子理论、大脑上传、人之不死等等山峰——狭义来说，因为科技进步所推动的全球化浪潮打开的景深。河流与山峰加在一起，便是70后作家要处理的现实。
对了，薛定谔有句话我很喜欢，生命是量子的。“量子机制就发生在我们每个人的身体内，而且它们可能是生命之所以为生命的核心”。人是一种量子态。我想写出这种形态。
我们要有自身作为“人”的光芒。如果我们对小说的认识能从说书人的脸庞、巴尔扎克的风俗画等层面，进入到我说的“当代小说”的范畴，那么困扰我们的所谓太阳底下无新事这种四维空间“必然的匮乏”与“必然的终结”就不可怕了。事实上人们说今不如昔，这多半是一种情感上的表达，因为“那逝去的无可挽回”，因为“现在的普遍焦虑”。暗夜里的星光并不比千年之前更为黯淡，只要你来到云层之上。
在这个被科技丈量的现实中，人，尤其需要这种能力，在一个更高的维度，重新联结自己与世界的关系。再极端地说，若文学只是对传统的继承，写作者就要有勇气做所谓文学的敌人，乃至于与自己为敌。要想拥有世界文学的高度，就得彻底摆脱乡土中国的经验一一从故事模式到叙事技巧。
新京报：书中有非常多的议论，似乎这部作品的核心即是这些议论。此外，这部小说是滔滔不绝式的作品，具有很强的抒情性。您如何看待经常出现在小说评语中的“克制”这词？
黄孝阳：克制是美德，亦是牢笼。或者说所谓的克制包含对现实功利的迎合，而跃出牢笼更多根源于放飞自我的本能。人生而自由，却无往不在枷锁之中。枷锁即克制。可人还是可以戴着枷锁跳舞的。
再说远点，我们的文学在这个母体或者说矩阵已被置换的今天，又该如何发言，什么样的主题，什么样的范式，即，我们能不能找到属于我们今天的唐诗宋词，不是老祖宗的，不是五四一代人的，也不是新中国十七年
（1949到1966年之间）
的，而是真真切切属于当代中国人的观念与修辞，这就对写作者提出了新的要求。
换而言之，我们在观察这个名叫“现实”的人类文明进程时，或许可以把它大致分成两个时期“匮乏”与“相对有余”。吃得饱饭与吃不饱饭的人，这是两个物种。想的事、说的话肯定是两回事。我们在一个新纪元的开始，一个关于人之诗章的新开篇。对“多余品”的追逐将构成人的日常。而以摩尔定律速度涌现的“多余品”将重新开启人的哲学王国与文学王国。
这个重新开启就要求写作者不能太克制。
知识已相对过剩，对知识的消费严重不足
新京报：书里除了故事，还有大量知识性内容，包括历史的、哲学的，乃至经济的等等。你在平常会刻意搜集知识，以便用到小说里吗？你如何看待大量知识在这部小说中的运用？
黄孝阳：知识力是国族最核心的竞争力。简单说几条。
一是知识填充文本，细节才能有真实性，才能让蝴蝶成为蝴蝶，罪犯成为罪犯。汉阳造与三八式的射程是不一样的。你不能让一个持汉阳造的士兵射杀五百米外的敌人。
二是知识提升借助了一群人理解世界的观念、视角与经验
（小说家是对他们的概括）
，一个可以信赖、值得尊重的知识结构。说书人不是不好，也就只能骗骗小孩开心，犹如“读者体”与“知音体”，他们说的每个故事，与真正的智性与德性毫无关系。
三是知识给出隐喻及语言的活力，比如笑起来像根号二。“所有的未来都包含在过去之中，是对过去的一种意味深长的阐释”，但更有必要强调的是：要真正理解这种阐释，必须使用当下的语境以及各种技术物。你要懂得一台苹果手机究竟意味着什么，以及有些年轻人为什么为了获得它不惜去卖肾。
四是知识提供结构，公理定律，比如黄金分割律，指导小说的文本结构，隐喻人物内心，测量人与人的关系。最重要的是：最前沿的物理学研究所提供的各种前瞻性理论，为未来千年文学指引方向。物理学大师劳厄说过一番话，“物理学从来不具有一种对一切时代都是完美的、完满的形式；而且它也不可能具有完美的、完满的形式，因为它的内容的有限性总是和观察量的无限丰富的多样性相对立的。”比如我提出过的量子文学观。
五是我们已进入了一个知识社会，所谓新现实。它大致有四个特征：一个知识生产呈指数级增长的块茎结构，一个人可能真正获得主体性
（自由）
的个人时刻，一个充满不确定性与戏剧性的现代性景观，一个“技术奇点”随时可能爆发的前夜。“0”与“1”这种两进制逻辑语言奠定了互联网的基础，使人之灵魂得到前所未有的丰富。
当然，我们还可以从另三个维度说小说中的知识：
一是知识的失效。现代人正在普遍失去与他们生命相关的知识与经验。
二是知识的危险性。知识以工具理性的面貌，对人进行覆盖。人在变得可计量，可预测，可控制。工具理性蔓延至社会领域
（这是必然的）
，就会成为致命的自负。
另外，未被消费的知识不能称之为知识。有知识生产，就要有相应消费。但对于绝大多数人的日常生活来说，知识已经相对过剩，消费严重不足。而微博、微信等社交媒体的蓬勃兴起，似乎更能说明“人对社交的需要大于对知识的需要。”
在这些社交媒体上，人很难获得某一领域内相对系统全面的有效知识，人们之所以热衷，不是因为对智性与德性的追求。光有知识是不够的，还有要情感。情感只能与他人分享某种关系时才能产生，它是夜莺与玫瑰。唯抱有深情，人子才能真正拥有灵魂。
新京报：后记中所说，你的一位女性朋友看了数页小说，觉得被冒犯了。在开头部分，女性在很多时候的出场确实只是男性欲望的客体。在这部书中，你想表现的男性和女性之间的关系是怎样的？
黄孝阳：随着脑力对体力的取代，女性将崛起、主宰和构建一个崭新的社会形态，成为新结构的奠基者、新规则的制订者、新律法的阐述者、新秩序的捍卫者。那些把她们定义为第二性的女性特征，要被扬弃。什么是女性，会被重新书写、定义。
她们将是一个新物种。比如小说中尚在化茧成蝶的朱璇。她是希望所在。我愿意祝福她们，所以让男主选择了心甘情愿。
这部小说99%的内容都是男性向的，像一个熵增的肥皂泡，像这个不断膨胀的宇宙，让人绝望；然后，最后那1%的内容，是对女性的赞歌，犹如一根针，在上面扎了一下。嘭。我喜欢这种感觉。
新京报：小说里有种幽默感，不是幽微的那种，而是直白的、日常的那种幽默。这种幽默在小说里起着怎样的作用？为什么用这种语调叙述？
黄孝阳：因为张三就是这种人。每个人都得有属于他自己的语言。我写《旅人书》是用诗的语言，写《乱世》是用文白杂糅的语言来叙事等。写《人间值得》，当然要为主人公找到一个属于他的腔调。
记者丨张进
编辑丨余雅琴
校对丨薛京宁
