原标题：[实录]对话阎小骏：香港乱局向何处去？
上周末，我们在深圳的线下沙龙，与香港大学教授、《香港治与乱：2047的政治想象》一书的作者阎小骏展开了一番对谈，请他聊聊数月来对香港风波的看法与思考。
用他的话说，这次风波，可以看一次“黑天鹅”事件和“灰犀牛”事件的叠加，一场内外环境紧密耦合引发的政治风暴——所谓黑天鹅，是很难有预兆的导火索；所谓灰犀牛，则是长时间以来能看得到、但却因为各种各样的原因没能及时修正的问题。许多因素叠加，也就有了这场乱局。
数十名岛友在现场参与了这场对话，碰撞出很多思想的火花。我们整理了对话的文字，分享给诸位。
侠客岛：香港乱局已有四个多月，前段时间曾不断有新闻报道内地人在香港被骚扰，甚至有点“白色恐怖”之感。您对这种弥散性社会氛围的感受是什么样的？
阎小骏：首先，这次运动确实造成了很大的社会撕裂，但在全球视野内，社会撕裂也不是香港独有的，英国脱欧、法国的“黄背心”运动，都造成了巨大的政治和社会撕裂。香港这种情况，反映出法律和社会价值上的教育欠缺，比如香港的《反歧视法》立法中，就不包括“对内地的歧视”，可以说存在一些法律上的漏洞。
其次，这种巨大的社会震荡发生后，社会可能存在某种程度的过激性反应，就好比你碰刺猬一下，全身的刺会竖起来。我个人是希望经过此事之后，香港社会能逐渐恢复平静，刺猬的刺能够落下来。
侠客岛：香港问题其实已经是一个长线话题了，但这几个月来我们看到媒体对于香港的关注度在下降。是否随着时间的推移，混乱会逐步平息下来？
阎小骏：我有两个基本观察。首先，特区政府目前采取的措施是比较有效的，社会整体是逐渐地往平和的方向发展的。
第二，我相信香港特区政府和香港执法部门是有足够的力量解决危机的。在出现了重大的案件，像警察被割颈、国徽被污损这些情况后，香港警方能快速找到犯罪嫌疑人，说明他们有足够的手段。香港警队的力量装备充足、士气高涨，我觉得目前依靠特区政府没有问题。
但也需指出，中央人民政府在符合规定的情况下介入香港、止暴治乱、保留使用武力的权利，这是基本法赋予中央人民政府的权利，也是“一国两制”体制中的应有之意。不能说中央介入就是“一国两制”的死亡，中央有选择和保留介入的权利。
侠客岛：我个人比较担心的一个问题是，当潮水退去，这个社会真的恢复平静的时候，留下的后遗症有多大？若干年后这些示威者可能会成为社会的中坚人群的时候，香港社会是否会像今天一样高度撕裂？
阎小骏：这次风波结束之后，改善香港的管治便成为一个长期复杂的工作。我想中央政府和特区政府也都在思考，以前哪些做的足够，哪些不够。动荡本身是坏事，但它提供了一个契机给大家来反思香港社会化目前有些什么问题，给很多问题暴露的机会。以前看不到的问题，现在看到了，就可以有办法解决。对于香港的政治人物，也是一个很好的观察契机。
侠客岛：我觉得不光是暴露，是集中性展示出来。很多内地的朋友在讨论中央政府在港是不是触角太少，能使用的政策空间比较有限？
阎小骏：主要原因还是我们对于“一国两制”、“港人治港”、高度自治的尊重。去年我们团队访问了差不多十位从回归以来一直参加对港决策的重要领导人，他们对于香港问题的看法里面，归结起来，第一是信守我们对于香港的承诺；第二就是充分竞争，珍惜香港对整个改革发展的重要意义和价值；第三，他们是充分信任香港同胞的。
这三点可以说是“初心”，是对香港问题采取的充分尊重、非常克制的态度。我们都在维护“一国两制”，从不过度介入。因此可以说这次风波实际上是一个契机，让我们能够反思一下这些年的策略和态度。
侠客岛：说到“一国两制”，有一些学者评论说，我们似乎还没有好好从中国的历史和政治实践的角度去梳理我们的理论资源，以至于内地的很多人也没有完全考虑清楚它到底代表什么。您在书中也提到香港作为特殊的“政治边陲”，“一国两制”构想的提出和实践，其实也能看到中国历史的治理方法在里面。
阎小骏：“一国两制”本身是一个不断尝试探索的过程，这次风波本身对“一国两制”也是一种反馈。
其实中国历史上治理边疆的方法跟香港问题是有一些历史连续性的，治理边疆最重要是八个字：“六合同风，九州共贯”，这是汉书里对中国“大一统”文化的概括。无论怎样治理边疆，第一条还是领土统一，主权和治权从来是不分的。在这个大前提下，才有文化多元和地方自治的政策。
我前天看纽约时报，有文章说中国是一个“披着现代民族主义国家外衣的帝国”。按照西方现在的民族国家理论，一个国家就该是一个民族；但中国有56个民族，很多少数民族跟汉族的生活习惯、历史风俗都不一样。他们西方人就搞不清楚，这怎么能留在一块儿？
当然了，如果按照理论来套中国的实践就会搞不清楚。外媒没有办法理解，从而经常陷入这样的分裂，指责中国人有非常狭隘的民族主义情感。我们做外宣时也要想，怎么让外国人理解中国人对于国家统一领土完整的民族情感和要求。
侠客岛：您在书中提到内地人对香港“心理和情感”的变化。从我们个人的经验出发，“80后”可能从小读金庸的小说、看tvb的剧，对香港有一种怀旧的感情在。但“95后”甚至更年轻的一代人不一定有这种心态。您在书中说老一辈革命家在处理香港问题的时候对香港“高看一眼”，但现在内地的精英人才无论是数量还是质量都在赶超香港。
在这种背景下，您觉得未来的青年人应该怎么平衡这种心理变化，包括香港青年，怎么看待香港的机遇？
阎小骏：您说的很对，80年代香港回归可能是中央的中心议题之一，但慢慢地会进入“日常行政化”的态势。但“日常行政化”中也要高度重视风险。今年1月份习近平总书记讲的一个很重要的点就是风险无处不在。灰犀牛事件随时存在，日常行政也不能够忽视风险意识。
其次，我觉得现在两地的人才比例确实可以说是持平的了。95后们对香港的感觉跟我们完全不一样，他们更多的是直接接触西方的科技文化，不需要经过香港中转。所以他们对香港是比较平视的眼光，能够平等对待。如何应对这种变化，如何寻找香港新位置，是香港人尤其是香港精英特别应该考虑的问题。
侠客岛：您在书中的一个引用让我印象很深，“历史的缝隙”。香港在回归谈判中获得的重视和相对优厚的条件，只能在那个很短的历史的缝隙中获得；同样，香港能在上世纪的几十年内迅速崛起和繁荣，同样得益于二战后的世界格局、冷战和封锁中国等条件下、那个很短暂的“历史的缝隙”。香港也错过了互联网等新一波的“缝隙”，下一个“历史的缝隙”在哪儿、怎么把握，是很深刻的问题。
侠客岛：10月3号我看到您在香港外国记者会上为外国记者讲述对中华人民共和国70年转型的思考。我很好奇，您讲完之后，有没有消除这些外媒的的某些疑虑或恐惧？
阎小骏：西方对香港最大的文化想象，其实是一种对于发展模式的想象。可能我们内地感觉不到，但是在西方看来，香港是一个最原初的自由资本主义灯塔，要求政府对市场的干预减少到最少。西方有一大批保守派势力认为这种发展模式是人类发展的终极模式，对香港有一种灯塔似的想象。
我跟大家举个例子，香港社会中政府的干预小到什么程度呢？在香港开车，车牌都可以自己做。政府只负责编个号，你找地方做，只要符合标准就行。它要对社会的干预减少到最小程度。
虽然最原初的资本主义已经被21世纪的新资本主义取代了，但西方仍然有一大批保守派的人士秉持最原初“小政府、大市场”的原始资本主义概念，他们希望香港能够证明这个概念很成功。
当年金融危机，港币快崩溃了，港府最终决定介入；但时任的财政司长曾荫权后来说，在作出介入的决定前，他哭了一晚上。因为他觉得这样一来，自己信奉的“小政府”的哲学就崩溃了。这是一种文化想象，我觉得这种文化想象是在处理香港问题时应该纳入考虑范围的。
侠客岛：您说到“小政府”。但也有很多学者批评说，香港“小政府”不应该是一个没有作为的“弱政府”。
大家经常拿香港经济自由度说事儿，但《经济学人》评了一个“裙带资本主义指数”（即裙带资本主义的腐败程度），香港大概能排前三。这是很矛盾的。我们也看到，过度信奉“小政府”、不干预的政策，也造成了非常多积重难返的社会结构性问题，比如住房、养老等。
阎小骏：21世纪的资本主义发展到新的阶段、西方资本主义在向全面的“福利国家”、向缩小贫富差距、约束资本迈进的时候，一个小小的城市是不是可以还维持在18世纪亚当·斯密《国富论》式的原始资本主义阶段、同时还保证城市健康的发展？
这是一个很大课题。也许香港能成功，也许会造成更加严重的问题。但有一点我们应该了解的是，香港这种自由放任的资本主义和原则，包括香港不实行福利主义、量入为出的理财原则，或多或少是写进基本法的，某种程度上是“一国两制”的内在基因，所以这个问题处理起来更为复杂和多面。
侠客岛：很长一段时间以来，一些观察者反思香港问题时候会直指房地产业，近段时间也有大地产商也开始捐钱。但也有观察者指出，不能简单把示威认定是“住不起房才上街”。您觉得住房、就业等现实问题跟这次风波的直接关系有多大？
阎小骏：我觉得这肯定是此次运动深层次矛盾之一，民生问题是亟待解决的。但民生问题之外也有更高一层次的因素。时代在变化，年轻人考虑的不仅仅是买楼的问题，也有“自我价值”的实现、西方影响等等。所以处理香港问题、贯彻落实“一国两制”的时候，也要面对这种新情况。
侠客岛：很多人在说“双普选”。您在著作中提到了一个根本性症结：中央政府对于香港最底线的关切是国家安全。可不可以说，在国家安全的23条迟迟没办法立法的情况下，“双普选”不可能实现？因为可能选出来外国利益代理人，也可能有操纵选举、危害国家利益的情况。这是一个死循环吗？
阎小骏：这个问题特别核心。首先，基本法23条“国家安全立法”，以及45条“循序渐进实行双普选”，都是基本法规定应当做的事，应该在香港得到全面、准确的落实。我个人认为，这两者之间未必有先后关系。
可以看到，2014年8月31日，全国人大常委会已经为香港开出了一个普选行政长官的方案，但这个方案最后被香港立法会否决，所以就没有得到通过，很可惜。2014年香港23条也没有立法，但全国人大给出了方案和路线图，所以我觉得这里面不一定存在很明确的先后顺序。
但政治改革的契机稍纵即逝。“循序渐进”这四个字很关键，因为要根据香港的现实情况来。
应该说，中央在香港是恪守“一国两制”，按照宪法和基本法办事的。包括民生问题，中央政府对香港寄予厚望，也会适时的对香港进行一些提点指导，力所能及地在基本法的框架内做出贡献，但也只能是起到一种支持的作用、呐喊鼓劲的作用，但是按基本法的框架来讲的话，还是要按照“港人治港”、高度自治的框架来解决香港现有矛盾。
侠客岛：其实香港在地产和金融独大、利益分配不均、贫富差距过大、年轻人向上流动管道变窄这些问题上给了内地很多前车之鉴。前两天李显龙说了一番很直率的话：“香港问题在新加坡没有可能产生吗？完全有可能。如果我们处理不好的话，可能比香港更容易受到伤害。”您觉得这次问题给内地有何启示？
阎小骏：我觉得最大启示就是过分依赖土地财政真是有害，可能造成特别大的“社会病”。国际上比较稳定的国家，都不是实行香港这种政府通过楼市、土地来获得大多数财政收入的模式。这种过度依赖房地产的模式是有后果的。中央提出“房子是用来住的，不是用来炒的”，不但得到内地的年轻人拥护，我身边香港的年轻人也都是拥护的。
侠客岛岛友：这几年来随着两岸三地相互交流的深入，越来越发现不同群体之间存在巨大的认知差异。您如何看待这种差异？又如何弥合这种差异？
阎小骏：中国人讲“和而不同”。中华民族是个大家庭，这么大的家庭里面每个人都有出生所带来的身份认同，不同的人生经历和社会位置会造成不同的政治理念。这没关系，中华民族十四亿人，如何让具有不同政治观念的人和平共处，维系一个总体的国家认同，这才是关键，也考验我们的政治能力和政治智慧。
放在香港，当前最好的办法还是要保障香港在“一国两制”下享有“港人治港”、高度自治。虽然听起来空，但如果在很多细节上落实好了这个国策，这些问题实际上都可以迎刃而解的。
我在书中写过，香港是疏离于“政治母体”也就是中国内地之外超过一个世纪的城市。在当今这样的世界环境下，要在保持自身稳定和特色的前提下，整合进疏离了那么久的政治母体，还要保持不发生剧烈的变化，这在全世界都是从来没有先例的，是非常独特，也可以想见是非常困难的。
从这个意义上来讲，我们看待香港就会多一点“历史的耐心”。
以下是沙龙现场的一些精彩瞬间：）
热情的鹏城岛友
对话/公子无忌