原标题：西方对中国人权状况的偏见，来自他们的“心中之墙”
文荷兰人权研究院院长，乌德勒支大学国际法教授汤姆·茨瓦特
观察者网武守哲采访、翻译
9月9日-9月27日，联合国人权理事会第42次会议在瑞士日内瓦召开。荷兰人权研究院院长、乌德勒支大学著名国际法教授汤姆·茨瓦特参会并发表演讲。观察者网就中西人权对话等一系列问题采访了茨瓦特教授。
观察者网：茨瓦特先生你好，这已经不是你第一次在日内瓦参加联合国人权理事会的会议了。这个组织旨在全球范围内加强促进和保护人权的工作。很遗憾的是，会议屡屡成为东西方意识形态交锋的战场。你能否分析一下，在何种程度上，人权议题被西方一些国家操纵为宣示意识形态高地的工具？
茨瓦特：我们先来分析一下与会人员的构成。参会的并不一定都是以“国家”形态出现，还有很多民间活动人士、记者和高校的学者，以及某些非政府组织的代表人。他们其中绝大部分都认为1948年12月10日联合国大会通过并颁布的《世界人权宣言》是认同自由主义价值的，比如坚持个人主义，倡导个人独立自治权和运用个人理性的权利。
但这批人都忽视了一个基本问题，那就是《世界人权宣言》的起草者们实际上有着不同的文化和宗教背景，比如有基督徒、伊斯兰教徒、马克思主义者、佛教徒和其他一些宗教信仰者，带有不同的价值观和世界观，他们的想法和初衷是希望《世界人权宣言》能够展示一种多元且开放的价值观。
1948年12月，联合国大会通过了《世界人权宣言》
但是现在和1948年不太一样了，西方在人权问题上的嗓门特别大，辩论的时候咄咄逼人，这就遮蔽了当时《世界人权宣言》公布时的那种“大格局”的特征。作为一名国际法和人权领域的研究学者，我自认为有义务提醒公众需要领会当时《宣言》产生的背景和初心。你提到的那种东西方在人权问题上对峙的现象确实是事实。但随着美国退出世界人权理事会，新的组织架构正在逐渐出现。东西方，尤其是欧洲和中国的人权对话的渠道会越来越广，问题也会越来越深入，对此我有信心。
观察者网：中国代表团在联合国人权理事会上一贯秉承公正客观的立场，对西方国家抛来的很有攻击性的人权问题以有礼有节的回击。中国代表团不但代表中国，很多时候还承担了众多发展中国家在人权问题上的压力，通过您的观察，如何评价中国代表团的工作？
茨瓦特：中国代表团在促进国与国人权对话方面，尤其是组织不同国家的专家学者以小组形式讨论人权难题上相当活跃。让我很痛心的是，中国努力搭起来的人权之桥，很多时候被西方国家轻易拆毁。
中国有一句古话，叫“他山之石可以攻玉”，我觉得中国人在联合国人权理事会上践行了这一点，只有通过不断的交流和实践才能找到促进人权发展的最佳解决方案。而且中国代表团还推动了一些周边有趣议题的深入探讨。
2016年4月22日至23日，全国宗教工作会议在北京举行。中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平发表重要讲话。新华社记者庞兴雷摄
2016年4月23日，在全国宗教会议上，国家主席习近平提出了一个很重要的概念：中国化。认为这三个字是宗教融入和适应社会总体发展的关键性的任务。当时习近平主席在会议上提出“中国化”的三个关键点：要保持共产党处理宗教问题的鲜明特色和政治优势；要最大限度把广大信教和不信教群众团结起来，积极引导宗教与社会主义社会相适应；要把宗教教义同中华文化相融合。
我劝西方人好好读一读习近平主席的这篇讲话，这对他们自己国家思考如何治理宗教问题也是大有裨益的。
而且在中国同行的帮助和引导下，现在我申请了“穆斯林在中国和欧洲的本土化问题”这样一个学术项目，深入研究这些问题，比在日内瓦会议上玩各种文字游戏，打各种让人厌烦的口水仗要重要的多。
观察者网：八月中旬，联合国人权事务某高级专员发表声明，声称“对香港特别行政区正在发生的事件和最近几天的暴力升级感到关切”，中国驻日内瓦代表团发言人反驳，认为“联合国人权高专办涉港言论罔顾事实，干涉中国内政，中方已向人权高专提出严正交涉”。您如何看待联合国人权高专办在有关香港问题上的言论，是否违背了《联合国宪章》的某些宗旨和原则？
茨瓦特：香港问题已经被高度政治化了。按照西方媒体的描绘，现在的香港是一群无辜且关心香港前途的年轻人为了伸张市民权利而和强大的国家机器对抗。毫无疑问，他们歪曲了基本事实！香港政府没有弹压这些年轻人游行示威的权利，反而游行示威的活动必须要在事前申请比得到合法批准，他们申请了吗？又是谁给了他们动用暴力的权力？他们在到处纵火并且非法占据公共设施，已经变成了一群暴徒。在我的祖国荷兰，看似民主自由，游行示威也必须在事前得到批准，且要在警局报备才可以。
解决香港问题，需要香港政府和香港市民进一步沟通和对话解决，而不是反过来把它国际化。香港问题国际化的结果只能激化矛盾，使得双方的关系变得更加复杂。
9月11日，中国香港各界妇女联合协进会主席何超琼11日在联合国人权理事会第42次会议一般性辩论环节发言，强烈谴责近期发生在香港的违法暴力行为。新华社记者陈俊侠摄
另外，我必须要提醒联合国人权高专办，1991年《香港人权法案条例》将《公民权利和政治权利国际公约》中适用于香港特别行政区的规定收纳入香港特别行政区法律，并对附带及有关连的事项作出规定，并且要定期提交报告。所以有关香港的人权问题，人权理事会是要走法定程序的，高专办违反了基本的程序正义原则。
观察者网：过去几个月以来，新疆问题在日内瓦的人权会议上反复被某些国家挑起，对此您写了很多文章。其中让我印象最深的一篇是《如何在反恐和穆斯林社区建设保持平衡》，赞扬了中国政府的治疆政策，您可否再具体阐述一下？
茨瓦特：恐怖主义是一个困扰全世界各国的问题，作为一个荷兰人，我也希望荷兰政府能有效保护自身公民的人身安全，对这个难题，所有国家都会有相应的反制措施，仅仅靠压制是无法长远的，我也不认同这个做法。西方也有很多国家在批评荷兰政府监控和歧视穆斯林群体。我们先把对荷兰的批评放在一边，看看还有没有更好的抗衡恐怖主义的措施。中共新疆维吾尔自治区党委书记张春贤曾经说过反恐战争是一场“人民战争”，这对我的启发很大。
观察者网：可否结合您的祖国——荷兰的一些反恐的具体经验，谈谈中荷两国有什么政策上的共通点？
茨瓦特：张春贤书记的“人民战争”理念，让我认识到“社区导向建设”的重要性，这是一种自下而上（bottom up）的政策实施方向。荷兰清真寺的阿訇都会被定期找去谈话，而且带领年轻的穆斯林去各地宣讲反恐理念，让他们一开始就和极端思想相隔离。我们先思考为什么这么多荷兰的年轻穆斯林去中东投奔了极端组织“伊斯兰国”？他们在心理上的问题，其实可以从本土的社区内解决。比如说现实的人生意义、被需求感、组织认同度等等，如果他们在正常的社会上得不到满足，就会慢慢变得极端。
目前为止，荷兰的穆斯林社区建设还是成效相当显著的，荷兰的相关部门正在大力推广一系列措施深化这项规划，很多中国的同行告诉我，如果这个项目能在荷兰成功，在中国应该同样可行。
当然了，中国的新疆问题有其独特的复杂一面，所以在政策事实上要做某种程度的调整。
2019年1月8日，荷兰立法禁止黑色蒙面布卡（Burka）罩袍
另外还要在指出一点，那就是中国和荷兰都被某些人权学专家指责“监视公民”。现在的反恐措施，基于这样一种假定：温和穆斯林被极端组织洗脑之后会变成恐怖分子。所以预防措施很重要。对于执法人员来说，他们面临着艰巨的任务，就是预判哪些行为特征和外在表现可能导致穆斯林个体极端化。我有一个学术同行叫Arun Kundnai，他写过一些学术论文，证明预防极端化的路径一开始就走错了路，当然是他的一家之言。总之，我认为自下而上的社区建设是相对来说更有效的办法。
观察者网：鉴于西方的偏见，应该存在两个“新疆”：一个是您亲身经历亲眼所见的新疆，一个是西方媒体口中的新疆。您曾在中国生活十多年，在您看来，两者的差距有多大？您又如何说服其他学者去认识一个真正的中国？
茨瓦特：很多欧洲人眼中的新疆或者西藏，并非是近期一段时间才成为西方媒体口中描绘中的这个样子。如果你留意过去十几年他们对新疆的报道，就会发现他们总体的口径和舆论导向差不太多，这些媒体需要在人权问题上给中国制造压力，而且还可以巩固其原有的对华报道基调，这是写在他们操作手册中的。
新疆地域广袤，我也不敢说能了解多少，所以我只能叙述两个基本事实。一个是在乌鲁木齐和喀什等地，当地的居民多年前因为暴恐袭击，生命和财产安全受到了严重损害；另一个是近些年新疆的局势变得很平稳，这些正面积极的变化，也许只有真正被恐怖主义伤害到的西方人，才真正能感受的到。
说到和其他学者的交流，就不得不提大赦国际（Amnesty International）荷兰部的主任爱德华·纳扎尔斯基。几个月前他对西方媒体口中的中国人权“事实”深信不疑，说中国政府在新疆“严密监视”维吾尔族人。他还说有一手资料，那么这些一手资料是从哪里来的呢？就是所谓的“流亡”在荷兰，政治避难的极少数维吾尔族人，这些人的身份就已经决定了立场。除此之外，纳扎尔斯基就再没有其他坚实的证据，只得承认其他的信息渠道来自“听说”。
茨瓦特教授接受CGTN采访
我很难说最后是否说服了他。当年马可·波罗的中国记载传到欧洲，是否改变了当时欧洲人对中国的想象呢？也不能确定。在现在这个信息畅通的全球化时代，很多信息被遮蔽，其实不是通讯技术上的原因，而是来自他们的“心中之墙”。
观察者网：我查找了您写的一些学术论文，很多观点让我受益匪浅。比如说在探讨人权问题时，必须要严肃考虑特定人群的文化背景和其本土情境，而且您还强调，“法治”未必是解决人权问题的终极手段，因为法也是人造的。可不可以这样说，在“人权”这个概念面前，“普世”和“国际化”是两个虚幻的主题？
茨瓦特：我是法治社会的坚定支持者，法治意味着社会上的每个人都必须承担法律规定的责任，享受法律规定的权利。我着重想指出的是，各国通往法治的路径并不相同。以古代中国为例，传统的法家强调是严峻刑法，对作恶者施以重刑惩戒，才能让全民守法；而儒家学者则认为要以“礼”和“仁”为主，才能实现理想“治世”。
国际法也是一样。所有的国家都要遵守《人权宣言》所宣示的基本人权戒律，但是要如何才能将其落实到实处，必须要考虑各国不同的文化、宗教背景和政治生态。西方发达国家已经有了一套成熟完善且著述甚明的法律体系，以此为根基贯彻他们的人权理念；而非洲大陆曾经长时间处于被殖民的状态，很多国家还只能依靠习惯法和长期形成的社会公序良俗，每个国家都要找到符合他们自身发展的人权保障之路。
当然了，西方的人权观察家们喜欢指责其他国家没有“法治”，是否只有一套标准的“普世”法则才能履行人权义务（以所谓法律的名义）？换言之，普世主义者们如果把法律当成目的而非手段，且是单一贯彻人权实施的渠道，那么我是不同意的。
观察者网：前面您也提到了，去年6月份美国宣布退出联合国人权理事会，当时美国常驻联合国代表黑莉说联合国人权理事会“已经成了人权施虐者的保护者，是政治偏见的藏污纳垢之地”，这是不是美国参与全球治理能力退化的一种信号？
茨瓦特：黑莉对人权理事会的批评太过火了。美国退群并不能修补他们所认为的问题漏洞，但我认同黑莉的一点，那就是联合国人权理事会的议程掺杂了太多政治游戏，而且各国政要乐此不疲。必须要停止这么做，否则的话整个理事会将变得毫无效率。
2018年6月19日，美国宣布退出联合国人权理事会，图为美国常驻联合国代表妮基·黑莉（@路透社）
美国的这一行为，在我看来标志着原来由自由派主导的国际秩序在某种程度上的解体，这不但不是一件坏事，反而可能会催生新的“人权之桥”的重新搭建，比如习近平总书记提出的“人类命运共同体”理念，就可以在人权领域内大有可为。
除此之外，联合国人权理事会还必须要在程序上改革，以对话取代对抗，同情取代批评，让各国充分享有互相交换人权保障实践的空间，我坚定地相信，在“人类命运共同体”理念的指引下，人权理事会将在未来发挥越来越重要的作用。
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