原标题：独家专访曹德旺：与发达国家进行竞争，制造业一定不能丢
曹德旺再次被推到了舆论的风口。
近日，随着纪录片《美国工厂》的播放，曹德旺和他的美国工厂引发了国内外的热议。这部历时四年多的纪录片记录了中国企业家曹德旺在美国俄亥俄州代顿市开办工厂，遭遇了一系列文化和制度差异引发的冲突。正如《美国工厂》中，一个美国工人所言：“We are a big planet，a world somehow get divided，but we are one。”
《美国工厂》中最受关注的是工会设立中双方的角力。8月30日，曹德旺在接受新京报专访谈到这一话题时声音明显提高：“在美国，有工会就不会有工厂生产效率的提高！中国企业走出去遇到工会，扭头就走，碰都别碰！”
在曹德旺看来，欧美的工会制度已经不适合制造业的发展，美国制造业的衰败就是由工会引起。“奥巴马为什么要买这个片子？我认为他就是发现了这个问题。”
实际上，从奥巴马到特朗普，近年来美国试图恢复制造业大国的地位。“除了工会制度，上世纪70年代美国推行的去工业化战略也导致美国制造业的衰落。恢复制造业大国的地位的过程很艰难，美国也确实需要再经过几年。但我们必须警醒了，美国已经在行动了。
曹德旺同时提醒，中国前些年学习美国的去工业化，大量的资金都流向了房地产等，制造业被边缘化了。“随着制造业成本不断提高，中国制造业产品可能会失去竞争力，也可能会引起国家竞争力下降，这必须引起中国人的警惕。”
“劳动力成本太高，经济就艰难。经济艰难，问题还是在房地产。要削减不应该、虚假的投资，不要搞那么多的房地产。”曹德旺建议。
“希望让美国人了解中国工厂”
新京报：当时《美国工厂》导演是怎样找到你，纪录片的来龙去脉是怎样的？
曹德旺：2010年，美国通用汽车公司和福耀签订了战略合作协议，福耀承诺在2016年12月31号之前在美国的工厂建成。2014年10月，我选中了通用汽车在俄亥俄州代顿市用来安装皮卡车的工厂，厂房面积18万平方米，相当于中国的600多亩地，加上占地大概有八九百亩地，才卖我1500万美元。（我买厂房的）消息出去后，当地的老百姓认为中国人是忽悠：“什么人能够拿出这么多钱买通用汽车厂的厂房？”大家都怀疑这个事情，商会就组织了一个party，邀请我参加。在这个party上，他们都很热情，但不乏有质疑之声，有人提出要到我的中国工厂参观，此时我意识到要想在这里搞好关系，首先要让他们对我了解，我就答应他们到中国工厂参观。
时隔几个月，我们正式接管美国工厂后，俄亥俄州招商局官员Kristi Tanner和我提到，在代顿郊区住着一个导演，之前拍过这个厂房的纪录片《最后一部卡车》，讲述了通用汽车工厂关闭的故事，还获得奥斯卡提名，导演希望这一次想记录一下厂房的悲剧如何变喜剧，再来拍一部纪录片。
在Kristi介绍下，我见到了导演史蒂文·博格纳尔、朱莉娅·赖克特夫妇。导演提出拍摄的过程安排——每一次我到美国来，他从我飞机旁边跟到厂房来，记录我怎么开办美国的这个工厂，看到什么就拍什么。我说这个没问题，不要断章取义就行，我做什么你就拍什么，我在美国和中国的工厂都可以向你公开，我想让美国人相信——中国人那些工厂不是他们想象的那样，公开我的行为，也有利于增进两个国家文化相互了解。
纪录片从2015年过完春节的2月份开拍，一直拍到今年上半年，他（导演）边拍边剪，包括在中国、美国的拍摄，有1320个小时的资料片。中间我给他提过好几次我要版权，他不答应我，说要先拿去评奥斯卡奖。
新京报：镜头一直跟着你，习惯吗？
曹德旺：很适应，因为我们光明磊落！我跟员工开会，跟谁讲话，他导演都可以参加，就在那边拍。而且我有个习惯，上项目我要亲自到场，三番五次下（工厂）去现场看。（拍摄团队）他三四个人跟在旁边，我想弄了一个不要出钱的保镖也不错（笑）。
新京报：那你为什么愿意接受拍摄这个纪录片？
曹德旺：因为我认为，如果用我们的嘴巴去跟美国人介绍福耀，要花很大代价，也根本做不到，正好这个纪录片可以让美国人了解福耀和中国工厂。当初签约仪式上，我做演讲也很自豪地说，我是来自中国的工厂，是私人企业，可以自信地说还代表着中国的制造业。美国距离中国很远，如果你们想要了解中国的工厂和制造业，可以到我的工厂来参观。现在我在美国的工厂每个月有一天对外界开放，让当地市民来参观。
新京报：奥巴马是怎么和这部纪录片有交集的？
曹德旺：他（导演）怎么和奥巴马总统联系上的，我就不清楚了。我猜测奥巴马夫妇应该在去年（2018年）年初买了这部纪录片（的版权）。为什么呢？因为在去年年初的一天，导演夫妇突然说要请我吃饭。我那天到了吃饭地点一看，我在美国这么长时间都没有去过这么好的吃饭地方！那天晚上吃饭花了不少钱，我要求买单，导演说不行，我请你吃饭我买单，因为片子卖了！我问他卖了几块钱——因为我相信不会卖很多钱，但导演只透露买家公司挺有实力，没和我讲买主是谁，直到最近纪录片播出后我才知道奥巴马总统是纪录片的出品人。
纪录片名字也是奥巴马总统定的，我不知道他怎么想的。我跟导演讲，你拿到中国，可以改名《曹德旺的美国工厂》。
新京报：我以为在纪录片拍摄中，你和奥巴马已有所接触。
曹德旺：没有，一直到现在我都没有接触过（奥巴马）。因为我的习惯是，我很喜欢做企业，但很不习惯跟官员打交道，和官员打交道时我不知道该讲什么。
新京报：在纪录片的开场你提到，希望外国人改变对中国人的看法。在你看来，美国人对中国是什么看法，现在看法改变了？
曹德旺：起码他们对曹德旺很尊重，我这一点很自豪。作为一个中国人，我是一个合格的中国人！
新京报：你第一次看完《美国工厂》什么感受？
曹德旺：我的管理层跟我一起去看，他们吓得不行，担心纪录片会引起工会的纠纷，还有人说曹总太善良，被美国人利用了。我后来跟他讲，你过度解读了，你看不懂它在讲什么。
新京报：你觉得导演在讲什么？
曹德旺：导演在讲中国的繁荣是中国人干出来的，不是吹（牛）出来的。
“有些镜头丑化了我的工厂”
新京报：纪录片中也反映出了一些福耀负面的现象，你如何看？
曹德旺：有些纪录片的镜头丑化了我的工厂。比如，一个在抹玻璃膜的女工说每天工作12小时，一年回老家两次。实际上，不只是在我的工厂，很多公务员、公司人员在外地工作，把孩子放在老家由父母带，一年也就回家两次。这在全中国都是一样的，但是美国人不能理解，这是文化的差异。
纪录片还拍到有工人捡玻璃没有戴专用手套，我们公司包括玻璃在内的垃圾处理都是外包公司在做，那两位捡玻璃的工人不算是我们公司的员工。但在我们公司拍到了这种现象，中国也确实存在这种现象，拍就拍了。
《美国工厂》中提到了工人加班的问题，其实我们的工厂每年加班工作10小时的次数，也就5到7次，而且主要是因为订单要的太急，难以短时间招聘足够人手。而且，我们都会加倍付给工人加班费。
作为纪录片，我还是很感谢他，导演还没有更多丑化我。我能够接受这部纪录片，因为答应了导演你看到的都可以拍，你拍到了拿去播就播呗。
新京报：看到网上评论了吗？
曹德旺：看了一点，有说好，有说坏的。有人说我是资本家，那是他的观点。他们忽视了一点，我是荣获世界级企业家荣誉——安永全球企业家大奖的唯一中国人。
新京报：有评论说，纪录片呈现了一个复杂的曹德旺：一方面，曹德旺是中国首善，另一方面是比如刚提到的资本家形象。
曹德旺：其实我一点也不复杂。我信佛，佛教的六度——施度、戒度、忍度、精进度、禅度、慧度，我都做到了。我按照规矩去做事，奋斗不息，我一直在发展。我也想为国家多做一些事情，去很努力的工作，有时候也会想：我有没有为国家做出什么事情？
（沉默几秒钟）以前我还是小孩子的时候，走出家门就能听到蛙叫蝉鸣，春天的季节很舒服，但现在看不到这些了。现在走出家门就是密密麻麻的房子，我认为是我们这些贪得无厌的人造成的。
新京报：会有罪过的感觉？
曹德旺：（沉默了几秒钟）我认为，最起码我参与了。
新京报：后来做慈善和这个有关系吗？
曹德旺：我认为也是有关系的。我捐钱做慈善想证明，我不只是为了赚钱而赚钱，我是为了让国家更兴旺更发达。因此，我不做房地产，不做金融产品。
“美国企业劳资双方的矛盾是政党之间主张的矛盾”
新京报：纪录片也记录了一些冲突，比如工会与福耀发生冲突时，有想过要中断拍摄吗？
曹德旺：没有！你拍就拍嘛！我怎么样，就怎样拍！工会提出成立工会，这是工会的权利。我作为老板，我也有提出反对工会成立的权利。我很明确地告诉他们，如果工会成立的话，我就工厂关了，我就不做了。因为那个（工会）没有希望，通用怎么倒掉的？通用就是死在工会上面！
新京报：你怎么看待美国的工会制度？
曹德旺：我们曾经研判过美国的工会。美国的两个党派，共和党多为社会精英阶层，如工商业企业家、职业经理人、学校教职员工、银行及非银行金融机构白领组成，民主党的主要成员有中小工商业主，非主流精英，主要选票源于工会、工厂，民主党公开宣示代表劳工利益，要让民众即时分享红利。
本来作为厂商，要创造自身竞争力，要不断扩张壮大，形成规模，在市场上占领优势。厂商通过已建好的企业盈利作为后续发展的资本积累，通过培训工人实现因企业发展扩大所需的干部队伍，这时的厂商会把企业作为培养干部的学校。但因为两党政见不同，所以劳资诉求不同。工会为求自保，也提出要培养自己的骨干，这就导致了在以国家为单位来说是必不可少的竞争力（劳动力）的散失。如今美国企业劳资双方的矛盾实质是政党之间主张的矛盾，这对一个国家制造业发展的损害不亚于汇率扭曲。
我曾向美国政府官员提出来的观点是，美国的劳资双方应该向中国学习。在劳工劳资关系上，中国政府出台有《工会法》、《劳动法》等法律，如果工人遇到问题时，可以和老板谈判。坚持以劳动法作为基础，检讨双方行为，谋求一致。而在美国，当劳资双方出现冲突、矛盾时，（生产被）破坏得很厉害，工厂根本做不起来。所以，中美两国应该相互学习，取长补短，这对世界都是好事儿。
“欧美工会的作用是变相保护了那些工作不努力的人”
新京报：生产效率提高和工人权利保障之间能否取得平衡？
曹德旺：不能平衡，在美国，有工会就不会有工厂生产效率的提高。我为什么那么反对美国的工会制度？大概四五年前，我在底特律看中一家工厂。第一次列席参加这家工厂的会议，我一看——这边一排是各个部门的总监，这边一排是工会派往各部门监督总监的工会干部，也就是说，一样的工作两个人来做、来管理，你说工厂的效率还能剩多少？分一下，也就剩两三成的效率，你工厂不死都不行。所以，工厂有工会，绝对不行！
第二，根据我开办工厂几十年的经验，我认为，企业的高效率源于员工的高效率，员工的高效率源于企业的高福利。我可以说，福耀员工的福利很好。比如，美国最时髦的福利是奥巴马险，员工出资30%，公司出资70%，员工家庭的嫡系家属的医疗费用由保险公司还。但我当初没有叫员工买奥巴马险，我是这样做的——福耀员工家庭的嫡系家属生了重病，费用由公司出，治疗员工家庭的孩子，我花百儿八十万的情况都有。这样的话，悬在员工头上那把威胁的剑，就被我们拿起来了，员工就可以安心工作了。因此，你看福耀的员工队伍很稳定、员工的精神状态很好，对企业的忠诚度很高。
工会和工厂不是对立的关系，是靠干部的支持、资金支持，福耀才有了快速发展。福耀的文化是——工厂作为企业为发展积累资本，工厂作为学校为发展培训干部。但美国就不一样了，在美国工人加入到工会之后就不能成为行政干部或者管理者了，这是一个致命伤。
新京报：福耀在美国的五家工厂都没有工会？
曹德旺：只有伊利诺伊州的工厂有工会。因为当初我们收购这家工厂的时候，工厂的工会正在和工厂的原老板打官司。五年官司，老板没有赢，还要继续打，老板一气之下将工厂卖给我，并要我遣散工人，他负责出遣散费。当时工会的人认为没有一个工厂老板是好人，我们再三做工作，才同意坐下来谈谈。第一次开会的时候，工会的人板着脸好像要打架，对我们很冷淡。我就说了几点：第一，工会打官司五年来，从来没提过罢工，我很欣赏你们。第二，工会因为要求月薪加2美元而与工厂打官司，我答应你，不要再打官司了，今后每年按照3%的幅度涨薪。第三，按照你们的要求，给员工买奥巴马险。总之，工会提出的条件我都答应，同时我告诉工会，我不是政府，福耀也不是大企业、我也不是大老板，你们必须要做到福耀提出的各项经济指标，他们也答应了。所以，一直到现在，伊利诺伊州的工会和我们的工厂相安无事，相处得很好。
新京报：既然伊利诺伊州工厂的工会和工厂相处得很好，那你为什么还这么坚决反对工会？
曹德旺：工厂能没有工会，还是不要成立工会。因为一旦工厂有了工会之后，工厂就要用时间成本、法律成本来陪着它，一件事情我们都不能做主，都要通过工会！
我今年在欧洲的一家工厂重演了《美国工厂》中的那出戏，就和纪录片中遇到的情况差不多——在工厂工会登记的工人，高兴的时候就去工厂打卡刷个脸，算是买你领导的面子了！打完卡回去抽烟、吃饭，整天不干事。今天不来上班，昨天下班时也不会提前给你讲，你给他打电话，他才说今天有事，你还不能开除他。你工厂说什么，反对！欧美工会的作用其实是变相保护了那些工作不努力的人，形成了“大锅饭”。美国的工会制度已经不适合制造业发展了，可以说，美国制造业的衰败就是这样引起的。奥巴马为什么要买这个片子？我认为他就是发现了这个问题。
中国企业走出去要融进当地的文化，而国内外最大的文化差异是工会制度。但我不会接受美欧（工会制度）的！要有（工会）的话，我们马上就关掉，不要了！我们一次性损失或者少赚十亿百亿，也没有关系。如果像通用那样被工会折腾到每年亏损，那是很痛苦的事情，精神损失比金钱损失更厉害，我不会接受的。我建议，中国企业走出去遇到工会，就赶快跑掉，扭头就走，碰都不要碰。
“美国制造业的恢复还需要时间但已开始行动”
新京报：除了刚提到的工会制度，美国制造业衰落的原因还有哪些？
曹德旺：严格地说，我不认同美国制造业衰落的说法，没有衰落，只是当时去工业化战略决策的失误。上世纪70年代，美国提出去工业化，这是美国的主动战略选择，当时美国和以后的继任者认为，美国有强大的美元，美国人不需要做那么辛苦的事情，印钞票就行了。美国去工业化后去做什么呢？去做虚拟经济——金融、房地产、互联网、娱乐。
一方面，华尔街吸入全球资金，每天交易量相当于实物交易额的十倍。即便只有1%的利润，也会因其营业额巨大而收益颇丰。因为华尔街各个企业因自身高利润给员工支付的薪酬福利，高出了本国的各个行业，这就导致整个美国，不管是什么专业的精英，都卷起裤腿往华尔街跑，制造业基地底特律几乎成为了空城。我在美国刚刚建厂时印象比较深的是，愿意在工厂工作的美国人，或者说投身制造业的美国人都是老年人，基本没有处于青壮年的年轻人。另一方面，美元坚挺使得美国的进口商品全部价格计算起来比本国工业制品成本还低。与此同时，除高科技企业以及高自动化制造业以外，美国劳工工资占成本比例约45%左右，而成本中除工资以外，材料及其他成本很难控制在55%左右，厂商多亏损，使广大制造商投资的积极性受到伤害，导致产业的空心化。
美国制造业厂商失去投资信心，制造业多年没有投资进行技术改造与升级，技术与设备老化，从而又加剧劳资关系紧张。
新京报：如何看待美国制造业的未来？
曹德旺：我和美国的官员谈到美国制造业话题时的观点是，根据我开办工厂的经验，美国要恢复制造业大国的地位，必须解决几个问题。第一，美国现在缺乏产业投资者，缺老板。第二，去工业化导致年轻人去从事了金融、房地产等行业，制造业缺乏年轻的工人。富士康在美国的项目为什么停了？因为美国最便宜的是电、天然气等能源资源，最贵的就是劳工成本。富士康工厂属于劳动密集型产业，不像福耀是高耗能、笨重的产业，富士康到哪里去招那么多可以工作的工人？第三，工会制度的存在，劳资双方的紧张阻碍了美国制造业发展，这一难题很难处理。这是因为两党竞选机制与竟选纲领是劳资关系紧张的主要根源，这一问题短期内无法解决。
但美国已经意识到，原来推行的政策需要做调整或修正，虚拟经济不能长期推行。从奥巴马到特朗普，美国一直想要恢复制造业大国的地位，这个转型的过程很艰难，也确实需要再经过几年时间。但我们中国必须警醒了，美国人说做就做，已经在行动了。首先，现在美国政府及相关部门也在反思工会的角色和作用，过去美国的规定是每个企业都必须成立工会，但现在决定一个企业是否需要成立工会的权利交给了这个企业的工人。由这些工人自己投票决定，是否需要成立工会。第二，当我们还在大办大学教育的时候，美国的俄亥俄州已经出台政策，鼓励初中毕业的学生就读技术学校，并给与补贴，解决劳动力这个问题。等再过了三五年，这一代年轻的工人出来，中国就会碰到一个强势的美国制造业。此外，为了推动制造业回流，我们工厂所在的俄亥俄州代顿市莫瑞恩区政府和俄亥俄州政府都承诺，只要我们雇佣的美国员工超过1500人，政府就每年给福耀发几十万美元的补贴，原则是雇得越多发得越多。企业在当地的工厂用地也会被免去一部分产权税。
“去工业化之下，制造业被边缘化了”
新京报：美国制造业的衰落给我们什么启示？
曹德旺：我也考虑过这个问题。新中国成立后直至1978年改革开放前，中国在经济上学习苏联的计划经济。改革开放后，大批的中国留学生前往美国，学习西方经济。而在当时美国正在热火朝天地去工业化，今天看，我们学美国的去工业化学得很到位，现在我们的房地产业、金融业这些都做起来了。但我们忽视了一点——美国去工业化之前，已经走了很长一段工业化的道路，但中国还没有充分的工业化。而且，美国去工业化的前提是有强大的美元，我们的家底没有人家美国那么厚。
前些年我们学习了美国的去工业化之后，现在制造业当然就被边缘化了，大量的资金流向了房地产。当制造业企业去融资，财务报表一拿出来，负债率达到60%、70%，银行就不给贷款了。但房地产企业的负债率甚至可以达到120%、130%，既然房地产企业也是有限公司，以出资资本向社会负责，房地产企业的负债率都超过百分之百了，房地产企业还用什么向社会负责？我只是希望把制造业企业和房地产企业平等对待。
现在中国是全球第二大经济体，如果我们是依靠半导体芯片这样的高科技产业主导而产生了全球第二大GDP，这是值得夸耀的事情。所以，中国千万不要学习美国的去工业化。
新京报：当下的中国制造业面临哪些挑战？
曹德旺：对一个国家来说，与其他行业相比，制造业在国际竞争中的重要性更大。随着成本提高，中国制造业产品可能会失去竞争力。一方面，我们的人口红利在逐渐消失。过去三四十年的改革开放，中国经济GDP加权增速平均达到了10%左右，但人口增长只有1.7%左右。而美国过去三十年GDP增速不到2%，而人口平均增速是3.5%。GDP都是人做出来的，而中国的人就那么多，劳动力成本在上升。另一方面，房地产相关行业、互联网金融及一些服务业如今吸收了大量的年轻就业群体，人工费用也随之水涨船高，这也抬高了制造业的成本。现在建筑工地劳工一天的工资四五百元，一个月按照30天计算，工资就是15000元，现在有大量的劳工流向了房地产行业。如果中国的制造业企业给劳工开出和房地产企业一样的工资，制造业企业几乎无利润可赚。
除了劳工成本，企业要缴纳的五险一金费、材料费等一些费用也使得企业成本有所提高。如果成本升高，中国企业生产的产品可能会逐渐失去竞争力，之后国家的竞争力可能就会下降，这个必须引起我们中国人的警惕。中国的工业基础本来就很差，企业搬走后我们还剩什么？对于产业链转移的现象，我们必须足够的重视，否则未来我们可能会后悔的。
“削减不应该的、虚假的投资大批的劳动力就剩下来了”
新京报：在纪录片的结尾，很多人工被机器人替代，解决了劳动力的问题。
曹德旺：在人工成本很贵的情况下，只能去用机器人来替代人工了。我们早就可以用机器人了，直到后来国家鼓励用机器人，我们才用机器人替代人工。为什么？因为在国家鼓励之后，机器人使用的修理费、折旧费等就可以算进了成本，可以抵扣税了。而使用人工的话，费用是不能作为成本抵扣税的，相当于我要付双倍的钱。因此，出于成本考虑，以后能够用机器人替代的，我都会全部用机器人。
现在福耀机器人与人工的比例是1：10，从全球的来看，这一数据都是领先的。未来如果中国继续大力发展房地产，人工成本继续被提高，我相信大多数的工厂都会改为使用机器人，而不是人工。
另一方面，现在很多年轻人宁愿做超市物业的保安、宁愿送外卖，也不愿意去工厂了，这也是中国制造业面临的一个困境。如果中国继续去工业化，年轻人养成了习惯，更不愿去工厂干事儿了。美国俄亥俄州用补贴鼓励学生入读技校的做法，我们中国应该马上去跟进，可以多办点技术学校。中国还没有工业化，不要学人家去工业化的那一套。
新京报：如何让更多的企业和企业家坚守在制造业？
曹德旺：这个问题很关键。中国要保持自己的优势，与发达国家进行竞争，制造业一定不能丢，必须把注意力放在如何巩固制造业优势上。
劳动力成本太高，经济就艰难。经济艰难，问题还是在房地产。如果房地产的问题不解决，还是盖那么多的房子，所有银行的资金、劳工资源等所有的资源都会流向房地产。我建议，削减不应该的、虚假的投资，不搞那么多的房地产，大批的劳动力就剩下来了。
新京报：企业是逐利的，寄希望于企业家高标准的道德是不是一种比较理想的状态？
曹德旺：不是理想状态，这是必须的。我已经把我一半的股票捐出去了，在河仁基金会那里。当年金融危机时，韩国人把首饰捐献出来给国家，希望我们中国人可以像当年的韩国人那样，在国家有困难的时候挺身而出。什么事情都以个人（角度）去讨论问题，国家就没有希望。
还是一句话，整个中国应该倡导以国家利益为重，中国是中国人的中国，发展中国，保卫中国，建设中国，这是每一个中国人的责任。如果我们有1/10的人能够有这种境界，国家就有大机会。
新京报记者侯润芳实习生程泽徐子林摄影/视频逯仲胜程泽
