原标题：专访丨叶兆言：我喜欢魏晋人物，想做特立独行的人
近期，叶兆言出版了《南京传》。写作前他也在犹豫，写这样一部书，有谁会喜欢看呢？但作为一个地道的南京人，写《南京传》是个非常享受的过程。而且他说：“我为什么写南京？不是因为它有多好、多美、多有诗意……我只是觉得用它来叙述中国历史比较方便。”
叶兆言生于南京、长于南京，读的都是南京大学，更是长久地生活在这座城市。他和南京是什么关系？“南京这个城市，就是我坐的这张板凳。我跟你说话，总得坐在一个地方，或者站在一个地方跟你说话，我不可能悬浮在空中跟你说话，南京就是我站着的这块地、我坐的这张椅子。”叶兆言说。因此，作为作家的他，在花甲之年，写出一部《南京传》，颇有顺理成章的感觉。
书从三国时期讲起，吴帝孙权定都秣陵（南京古名），南京跌宕起伏的城市史由此开始。南京是六朝古都、十朝都会，见证着中国近两千年历史的盛衰兴亡。叶兆言以朝代为线，依次书写南京在其中承担的角色，并以此勾连起中国广阔历史的变迁。
因此，一部《南京传》，展现的并不只是一座城市，而是中国大历史，正如叶兆言所说：“我为什么写南京？不是因为它有多好、多美、多有诗意，它在城市排行榜上排第几，我觉得这就没意思了，就有点‘王婆卖瓜，自卖自夸’了，我只是觉得用它来叙述中国历史比较方便。”
叶兆言在新书发布会上。
不要卖弄知识
新京报：《南京传》的语言较为口语化，也用到不少流行词，如“让子弹飞一会儿”。这种写作语言，是想让这部历史传记类作品生动活泼一些，还是有其他原因？
叶兆言：这里面有传承的因素。我最早读的书，比如黄裳的历史随笔，他的文体对我是有一定影响的；另外，像房龙，他的文体对我也是有影响的。他们的文字，我个人觉得比较好看、有趣。这也和家庭有一定关系。家里的大人，比如我爸，会告诉我这东西好看。我喜欢这些东西的时候，“文化散文”这个词还没有，但我知道随笔可以这么写。当然还有周作人，我特别喜欢周作人。如果说有一些师承的话，中国，我觉得源头就是周作人、黄裳、张中行这些人。
我从来不认为“读物”格调低。“读物”给人一种很舒服的感觉，可以赏心悦目。所以，你说我用“让子弹飞一会儿”这种词，我不是卖弄，也不是幽默，就是觉得在那种地方需要有这样的词来调节一下。在周作人笔下，什么“搅屎棍”、“屎橛”等都是有的。周作人是不避宇宙之大、苍蝇之微的。包括林语堂也是这样，他的《苏东坡传》也是这样的。我基本就是这个原则：没有不能写的东西。关键是你用的地方合适不合适。不要卖弄。知识也是，不要卖弄你的知识。我文字的分寸、文字的腔调，基本上是依照这个原则去写。
新京报：你的上一部作品是小说《刻骨铭心》，接下来就是这部非虚构作品《南京传》。两种不同的文体，在具体的写作经验上，有哪些不同？
叶兆言：很简单。它们都是体育运动，但一个是足球，一个是篮球，一个是用手的，一个是用脚的。它们的规则不一样。我是一个讲规矩的人，我不觉得可以天马行空。小说可以把真实东西放在里面，但不能靠真实取胜。小说就是完全虚构的东西。小说可以用虚拟的东西来展现真实，这是可以的，但用“真实”来标榜自己那是胡扯。
虚构与非虚构的作品，是有严格区分的，要讲规矩，普利策奖分得非常清楚。所以我特别不喜欢中国的“报告文学”，因为“报告文学”是把两个东西糅合在一起了。所以对这两个游戏规则，我的处理是非常严格的。
《南京传》，叶兆言著，译林出版社2019年8月版
历史的“真伪”有时并不重要
新京报：《南京传》从“三国”开始讲起，参考了大量史料。面对某些史料，会不会有真伪难辨的困扰？
叶兆言：真伪对我来说有时候是不重要的，关键是我想说什么。有时我想说一件事儿，我可能会用“伪”的东西来说明它。比如《三国演义》，是“伪”的东西。它是部小说，明朝人写的。它的历史观很简单，就是“汉贼不两立，王室不偏安”，以蜀汉为正宗。《三国志》是以魏为正宗。所以，很简单，我想表达什么，就可以用什么。“真假”在某种意义上不是特别重要，你的选择很重要。而且，我们也知道，历史上有太多假东西了，为什么？因为假东西就是来利用的。
新京报：从《南京传》中对历史细节的运用、对比和勾连的顺畅可以看出，你对关于南京的历史资料非常熟悉。你会有提前的大量准备工作吗？
叶兆言：工夫在诗外。临时抱佛脚解决不了问题，关键是这样就没有意思了。我曾经开玩笑说，我写这本书相当于又读了个研究生。我也挺感谢写这本书。如果不写这本书，我可能对历史脉络的把握也没有这么细致。“写”和你平时的阅读还不一样，“写”是个继续加深理解的过程。对于我来说，写《南京传》是一个很享乐的过程，我重新享受到了学习的快乐。真的是这样。
很多人可能会说，神经病啊，写这样一本书。我自己写的时候，确实也是犹豫的。我也想到，女孩都不喜欢历史书，对吧？现在的男生也不喜欢。我想到这个也是很悲哀的。所以，如果（在写作过程中）我没有自得其乐的话，这本书就是一本很糟糕的书。我也一把老骨头了，居然把它写出来了，很有成就感。
我觉得，其中有一种“反潮流”在里面；说得更夸张一点，我觉得挺悲壮的。我的小说家朋友们会想，你写这个干什么？说个更悲壮的话，小命都有可能写掉，因为确实很累。但“衣带渐宽终不悔”。它给我带来的快乐，别人不会体会。
新京报：书中写到“魏晋风骨”在南京的延续或发展。有人说，“魏晋风骨”是当时的一种文化风气，有些人靠怪诞的行为、言语来博得关注，以成名、做官。这个问题你怎么看？
叶兆言：这个应该是没什么道理的。仔细看一看，“魏晋风骨”涉及的这些人，结局都是很悲哀的。这些人不是为了做官，不是为了更容易成名，而是当时大家看到了那种悲哀的结局、人生的不幸，而产生的一种逆反，这种逆反就是与众不同。这种风骨表现出来的与众不同，就是不愿同流合污。后来的文人看重这一点，也是文人清高的一种表现。
我特别喜欢魏晋人物，其中很重要的原因，是我愿意做个与众不同的人。有时候有人会做出一种不同的姿态，是把它当成终南捷径，是为了想做官。但你也必须承认，确实有这样的一种人，看透了终南捷径这种把戏，他就是不一样。我觉得确实还是有真的风骨和假的风骨之分。
特立独行特别重要。我就是想做跟别人不一样的人，这才是我真心的话。写文章道理也一样。我刚刚说我的师承什么的，都不是真相，真相是我想写得与众不同。
《南京人》，叶兆言著，南京大学出版社2016年6月版
关于南京的古诗词为什么这么多？
新京报：书中花了不少篇幅写李煜。历史上和南京有关的名人很多，但李煜是唯一一个地地道道的南京人。作为“后主”，又是大词人，他对南京产生了怎样的影响？
叶兆言：李煜是大才，天生会写作。他的不幸是他不应该做皇帝，又生在那样的时代。时代要淘汰你，谁也没办法。治国对他来说很难。至于他对南京的影响，我觉得不是很大，原因在于，这么上层的人，能影响到老百姓什么？影响不了。
但李煜对中国历史的影响其实很大。我接下来说的不一定准确。中国真正以文官来治理，其实是从李煜开始的，完全用文官来治理，而且通过考试。他的考试跟唐朝的不一样，唐朝考写诗这些，李煜不是。李煜的时候，他的考试是针对国策。
李后主的亡国，我们怎么看？中国历史上像李后主这样的亡国，就是因为文弱亡国的例子其实并不多。更多的皇帝是因为穷兵黩武亡国的。比如隋炀帝。宋朝以文治国延续的时间，相当于整个六朝的时期。但是大家印象中会以为，我们为什么会亡？因为文弱，其实不一定。
新京报：《南京传》从孙权定都南京开始写，对南京的气质有一些描写。能否大致概括南京的气质有哪些特点？或有哪些与众不同的层面。
叶兆言：我写的时候一直说，南京历史和中国历史是分不开的。这个城市是流动的，并不存在一个“南京的气质”。但有一点要说，就是流动的重要性。朱元璋到了南京以后，本地人全部迁走，外地的有钱人都到南京来。这种流动是双方面的。就像现在，有钱的到北京一样。这就是城市史。人和人不都差不多吗？都想钱、都想做官，都好名好利。所以一定要归纳出南京人所特有的（气质），那是瞎说。城市永远是外地人的。南京也是。这是个大趋势。
新京报：你在书中引用了多首关于南京的古诗词。南京的哪些特点或遭遇，能引起这么多诗人的感慨？
叶兆言：两个字：兴亡。南京这个地方最容易赶上兴亡。兴亡既可以是一个国家，也可以是一个普通人的人生。“兴亡”最容易写，就像命题作文一样。得到天下的人在这个地方是一番感慨，说“我们要吸取南京的教训”。成功者说这话感觉挺好。失意者（看到南京）感觉也挺好，“多大的事，天下都能丢掉，咱们这点小事算得了什么”？像刘禹锡，他都没到过南京，他的《乌衣巷》是写南京的名句。一个没到过南京的人都可以写出很好的诗来。
新京报：长久以来，南京就是一个文化重镇，现在的南京同样如此。你如何看待现在南京在文化这方面的地位？
叶兆言：“文化”这个词是很尴尬的。文化是一个大的肥皂泡。文就是装饰，就是花纹，也就是美。我们现在有些比较流行的词，会说一个地方是“文化大省”，大家都这么说。你很难找到一个省不说自己是文化大省的。有的省叫“文化大省”，有一些就说自己是“文化强省”。大家都在玩字。
一个人说自己有文化，都挺没文化的。我是说真心话，文化这东西本身不应该用来标榜，所以说“文化重镇”这个词儿，你让我来说，我觉得是不太合适的。有没有文化，让别人说，不要自己说。说句刻薄的话，我觉得文化和金钱一样。一个城市有人有钱，有人没钱，无论哪个城市都是这样，有文化的，也有没文化的。
新京报：书的后记中提到，1949年后的南京传记已经在计划中。有没有一个大概的完稿预期？
叶兆言：这个没法说。我觉得更应该把这个时代记录下来，更应该有这样一份责任心。但是怎么说？（这可能也是个问题。）
作者丨张进
编辑丨李永博
校对丨翟永军
