原标题：专访|于虹呈：绘本能告诉我们“童话世界”之外还有真实
对于生活在城市的小朋友来说，可能不知道小鸡长什么样子，也不知道它的一生会经历什么。于虹呈用了很长时间驻扎在云南观察鸡的生活。她发现，鸡也和人一样有着共同的成长历程，有着酸甜苦辣，面临着生活的美好和残酷。她将这一切画成一本书，讲述生命与成长。
撰文|新京报记者何安安
当我们小的时候，是害怕长大还是希望长大？当我们长大的时候，是不是能有一个契机和自己的童年对视？当我们回看自己的童年，是长大了好，还是作为小孩子好？一个真实的成长过程究竟是什么样的？孩子们又应该如何面对成长中的磨难与挫折？
在于虹呈最新推出的绘本作品《小黑鸡》中，她希望讲述一个有关于成长的故事，展示一个不同于“童话世界”的真实的成长过程。“一个生命的成长过程是非常艰辛的”，这种艰辛体现在生命的每一个环节，从呱呱坠地到长大成人，再到垂垂老矣。在先后创作了《梁山伯与祝英台》、《十面埋伏》、《盘中餐》这些作品后，于虹呈暂且抛开了自己对传统文化题材的注意，希望从纯粹的生命角度讲一个故事。从刚刚出壳的小鸡，成长为可以给弟弟妹妹们遮风挡雨的哥哥，再到打败鸡老大，成为鸡群里新的王者，小黑鸡的成长道路比人类的婴幼儿成长更加艰难，而他的归宿，很有可能是放置在餐桌正中央的那一锅鸡汤，“这锅鸡汤会让人觉得人很复杂，这是我对这个世界的理解。”
《小黑鸡》内页，小鸡的成长环境危机四伏。
于虹呈是首位85后获得博洛尼亚插画展优秀作品奖的中国作者，她毕业于中央美术学院，又在英国攻读硕士期间学习了插画和版画。专业的科班背景和27岁就入围插画界“奥斯卡”的经历，让她可以“做自己想做的东西”，因为“有人肯定你了，更能坚持作品本来的想法”。
在于虹呈看来，我们既不能说这个世界是美好的，也不能说这个世界是邪恶的，因为两面都掺杂在其中，我们要看到世界的美好，但也不能忘记它的另一面。对于生命和创作，于虹呈有着许多自己独特的感受和思考。为此，在她的新作《小黑鸡》推出的当下，新京报记者和于虹呈就这些问题聊了聊，希望明白这位身上有着诸多光环的国内原创绘本创作者和创作有关的故事。
于虹呈，1989年出生在湖南。2011年毕业于中央美术学院绘本创作工作室，2012年赴英国攻读硕士学位，学习艺术和版画。毕业后，于虹呈全职致力于中国原创绘本的创作，著有《盘中餐》《梁山伯与祝英台》《十面埋伏》《小黑鸡》，其中，作品《盘中餐》荣获2016年意大利博洛尼亚童书展插画奖。
成长对于所有的生命来说都是必修课
小黑鸡拥有一个真实的故事。在于虹呈的讲述中，这个故事发生在2012年的春天，因为妈妈从市场买来的六只小芦花鸡，让于虹呈对鸡这种动物有了许多新的认识。然而，野猫叼走了其中的五只小鸡，硕果仅存的“小黑”成了于虹呈心爱的宠物，但妈妈却并不这么看，“养鸡就是用来吃的，不然养它干吗？”小鸡长大了，妈妈趁着她不在家，把鸡杀掉了，这让于虹呈大哭了一场，“除了对一个坚强生命的惋惜，也有强烈的负罪感，至此我萌生了为它做一本书的念头。”这本书，就是《小黑鸡》。
《小黑鸡》，于虹呈著绘，中信出版社2019年6月版。
一只小黑鸡出生了，鸡妈妈的保护和鼓励伴随着他快乐成长，但妈妈离开后，等待他的是什么呢？他如何带着弟弟妹妹找吃的、住的，又是怎样赶走坏鸭子，战胜鸡老大的呢？这是于虹呈想要讲述的故事，“我们太习惯给身边的一切事物下定义和分等级，‘鸡就是用来吃的’这样的观念在大多数人的脑海里根深蒂固，我开始为鸡这种生物感到悲哀，为什么这种生命存在的价值仅仅是作为人类的食物。”
家鸡并不是濒危保护动物，在于虹呈看来，这和绝大多数人一样，平凡而且渺小，这促使她想要讲述一个“平凡物种的最平凡的真实故事”。因为她发现，鸡的世界法则与人类的世界法则是那样惊人的相似，而且，鸡的世界更加单纯，没有任何伪装。
成长是所有生命都必须面临的问题，对于所有生命来说，这都是一门必修课。知名绘本作家周翔在为《小黑鸡》写的导读手册里写道，小黑鸡的成长经历，让自己联想到多子女家庭的生活状态，这种家庭关系和动物有着惊人的相似。相比自然界中残酷的生存规则，人类世界则比较安全。但正如罗素所说：“世界并不是为我们而预备的，无论我们期望的东西多么美轮美奂，命运仍会阻止我们得到它。”在生命的成长过程中，它可能是脆弱的，可能是欢喜的，可能是无辜的，也可能是绝望的。正如小黑鸡经历风雨和磨难，成长为成年公鸡一样，置身于生活中的我们，总会遇到很多磨难与挫折，只有鼓起勇气去克服，才能够真正强大起来。
《小黑鸡》插图，小黑鸡。
新京报：你希望通过《小黑鸡》讲述一个什么样的故事？
于虹呈：最想要讲的是一个关于成长的故事，我觉得这部作品的核心是一个生命的成长过程，是非常艰辛的。小黑鸡跟所有的孩子一样，有妈妈，小时候会在父母的呵护下长大，但是长大到一定程度——孩子的话是18岁，对于小鸡的话就是两三个月大的时候，突然有一天，妈妈就会撒手不管，狠狠地啄它们，不准小鸡跟着自己。小鸡们会从不适应，慢慢地去面对，然后适应新的生活，成长为一只大鸡。在这个过程中，我一直在观察它们，我会觉得，这和人类的成长是一样的，只不过它们会更加浓缩一些，人类会经历更多更复杂的（事情），但两者之间有很多共性。
看到世界美好的时候，不要忘记它的另一面
对于养鸡的家庭来说，属于鸡的宿命让人难以接受，于虹呈希望可以用作品“留住”它的生命。在近日举行的《小黑鸡》新书发布会上，知名绘本创作者向华和于虹呈就孩子成长过程中的挫折与磨难展开了对谈。与成人视角中充满一切美好元素的“童话世界”不同，于虹呈认为成长对于自己来说更多的代表了一种苦难，她将自己比作是“一只经历了很多苦难后成长的小鸡”。
于虹呈（左）与向华向现场的小朋友讲述小黑鸡的故事。
“可能很多人觉得孩子是比较天真烂漫的，一定是很幸福、很开心的，但是我的很多童年经历和体验，让我觉得做孩子非常辛苦。”这种于虹呈观察到的辛苦和不易是很多成人难以理解的，但对于一个孩子来说，因为自己小，所以容易被大人欺负、忽略，大人会觉得小孩子并不重要，对小孩子爱答不理，这种大人漫不经心或者无视、低估的行为，对于孩子来说正是一种“欺负”，形成了孩子的辛苦、痛苦甚至磨难。
《小黑鸡》插图。
向华为这种“欺负”加了一个引号，因为大人的很多行为，反映到孩子那里是一种镜像，大人的忽视和无所谓，在孩子眼中，就“太严重了”，但成人却很难注意到这种“严重”。“并不是生活在一个多么跌宕的年代里，才能感受到害怕、孤单，在任何环境下，孩子都会感觉到成长的不容易。”向华说，正是这种不容易成为了于虹呈长大以后进行艺术创作的素材。于虹呈认同了这种观点，“我希望通过这本《小黑鸡》来反映出一个孩子、一个人，从小到大酸甜苦辣的成长过程，不仅仅是我从小长到大的经历，也是我在观察鸡的过程中，小鸡们真实的经历，我相信这些经历，每个人都经历过。”向华将其称为“一个真实的成长过程”。
新京报：绘本的最后一页，桌子上有一锅鸡汤。它是小黑鸡吗？这样的处理会不会有些残酷？
于虹呈：这锅鸡汤有可能是任何一只鸡，可能是被打败了的大公鸡，也可能是小黑鸡，或者是小黑鸡的妈妈、兄弟姐妹。整本书前面都是比较励志的成长故事，但看到这锅鸡汤其实会感觉人非常复杂，这是我对世界的理解。这个世界本身就很复杂的。你不能说这个世界是美好的，也不能说这个世界是邪恶的，两面都掺杂在这里面。也就是说，我们看到它的美好，但是也不要忘记它的另一面。这是我希望给孩子传达的东西：这个世界本来就不是那么美好的东西，但是要有积极的心态去面对，我想体现这个理念，其实是我的理念。
新京报：事实上是在探讨生命和死亡的话题？
于虹呈：其实之前画的鸡汤更大，整个背景后面就是一锅鸡汤，但是编辑可能觉得有点太吓人了，希望我可以处理的隐晦一些。他同意我放鸡汤，但是得处理一下。我觉得每个人都会面对死亡的结局。但是当我们知道会死的时候，应该怎么做？就天天坐那里等死，消极的去面对？还是积极的去面对，过好现有的生命，珍惜当下？这其实是每个人不同的选择。我觉得这是不能避讳的，因为避讳不了。
当我作为孩子，小时候面对着我的童年，我觉得童年是非常残酷的，很大一部分原因是因为我没有觉得我是个孩子，我的世界就美好了。相反，正因为我是个孩子，我看到了世界上更多的裸露的、残酷的现实。
新京报：你好像经常会出去采风，特别是为了创作《盘中餐》和《小黑鸡》，在云南元阳断断续续居住了不短的时间？
于虹呈：创作《盘中餐》我在元阳梯田待了两年，因为需要耐心地等待水稻生长，融入哈尼族的日常生活。《小黑鸡》创作也用了两年，因为需要去观察一只鸡从小鸡到长大的整个过程和它周边的整个生活环境。
小黑鸡的家园。
我觉得人对自然的向往是一种本能。为什么我们工作久了想去旅游，想去云南旅游？因为那个地方会给人一种比较原生态、比较纯粹的感觉。我在书里体现这些东西，一方面是我感兴趣，第二个就是我希望从另一个角度体现中国——这也是中国。
《盘中餐》插图。
国外有很多绘本，画的都是他们自己的生活，有农场、尖尖的房顶或者其他什么东西，中国没有这些，但对于国外来说，这就是他们的生活。他们的绘本源于他们的生活，而我（的绘本）源于我的生活，其实创作的脉络都是一样的，只是因为我们是中国，他们是外国，所以给你的感觉不一样。什么叫原创绘本，具有中国物理、地理环境特点的作品，我觉得就是中国的原创绘本。
传统文化中有“传统”二字，但研究它没有年龄限制
据向华介绍，于虹呈在大学期间，就非常喜欢研究剪纸、皮影等民间艺术，这让他觉得于虹呈是一位“能够沉得住气”的创作者。对传统文化的研究，让于虹呈发现了其中的博大精深，也萌生了创作这方面绘本的念头。什么是传统文化呢？在向华看来，传统文化是非常具体、通过视觉和故事来表现出来的东西。
《梁山伯与祝英台》是于虹呈经常被提及的一部作品，事实上，这部作品是她从中央美术学院毕业时的毕业设计。为了找到契合主题的呈现方式，于虹呈反复想了很久，最终采用皮影艺术为表现基础，场景选择则来自传统戏曲，如“十八相送”、“草桥结拜”、“哭坟化蝶”等。在创作时，于虹呈大量借鉴了敦煌壁画、江南园林、徽州木雕、宫廷美术等艺术形式。
《梁山伯与祝英台》插图，借鉴了敦煌壁画中的动植物造型。
虽然创作完成于2011年，但这部作品最终的出版却是在2014年。众所周知，《梁山伯与祝英台》讲述了一个流传千年兼具浪漫色彩和现实主义的爱情故事。自故事诞生以来，诸多创作者都对这个故事进行了基于自己理解的演绎，于虹呈同样被这个故事所感动。在她看来，“传统文化”虽然被加以“传统”二字，但研究传统文化依然是一件有趣的事情，没有年龄限制。
新京报：与先前创作的《梁山伯与祝英台》、《十面埋伏》相比，《盘中餐》和《小黑鸡》的风格并不相同，似乎前两者更加偏重于传统文化？
于虹呈：其实《盘中餐》讲述的也是传统文化。传统文化是一个非常宽泛的概念，并不是说只有皮影、剪纸、糖人或者历史故事属于传统文化，不是只有《梁山伯与祝英台》那种风格叫传统文化，农耕也属于传统文化，《盘中餐》也属于传统文化。
我当时创作这个作品，就是为了打破人们对传统文化固有的观念和印象，希望做这种尝试，也就是对传统文化进行不同方向及风格的体现和诠释。但《小黑鸡》完全抛开了所谓的传统文化，我纯粹是从生命的角度讲一个故事。我以前有一只特别喜欢的鸡，它被我妈妈杀掉了，然后我特别伤心，所以我想为它画一本书。其实对于养鸡的那些家庭来说，它们（家鸡）的归宿都是让人很难接受的。
新京报：很多人认为，创作像《梁山伯与祝英台》、《十面埋伏》这样的传统故事会更加困难，因为很难摆脱前人的影响，很容易被人拿来和其他同题作品进行比较。你怎么看待这个问题。
于虹呈：我是这样理解的，因为大家已经有一个既往的认知，他肯定会拿你的作品去跟以前的作品做各种评判。但我觉得其实创作这种题材会更加容易，因为它属于改编。一个改编的故事，它的故事是成型的。然后你怎么样去表达和理解这个故事，这是非常个人的。就像《梁山伯与祝英台》里的表达，肯定和大家固有观念里的（东西）是不一样的。这是作者可以发挥的，我觉得（改编）是相对比较容易的。
那么像《小黑鸡》，是一个新的故事，是一个你需要从故事逻辑写的故事，我会觉得更难。改编可能是从五到十，而原创是从零到十，但是可能做不到十，只能做到八。这是我第一次自己写虚构，写一个自己的故事，对我来说还是挺有挑战的。《盘中餐》虽然也是原创，但它是科普类作品，科普是另外一个风格，虽然它们画风是一样的，但书的性质完全不一样。
新京报：你似乎一直在改变，一直在尝试不同的风格，是在寻找适合自己的创作风格吗？
于虹呈：这只是其中一个方面。还有一方面就是我是一个不喜欢循规蹈矩的人，用我妈的话说，就是喜欢不走寻常路。比如说《盘中餐》做的好，然后大家就一直让你做，让你以这种形式做各种各样的东西，我觉得可能会失去兴趣。然后我会去尝试一些新的东西，在我的每一个作品里面做一些自己感兴趣的尝试。比如这一本（《小黑鸡》）是题材上的尝试，《梁山伯与祝英台》是风格上的尝试。《十面埋伏》看上去和《梁山伯与祝英台》很相似，其实它们两个也不是一样的风格，《梁山伯与祝英台》是皮影跟剪纸的结合，而《十面埋伏》其实是水墨画。很多人会觉得看一下都是这种感觉，但两者其实是两种不同的东西。
具有中国环境特点的作品就是原创绘本
结束了绘本《小黑鸡》的创作以后，于虹呈从云南回到北京，打算休息一段时间。为了创作这个故事，从2016年开始，于虹呈整整画了两年半的时间，又用了半年的时间来编辑打磨。她似乎生活在一个绘本创作者最为理想的状态之中，可以整日里从早画到晚，而不必按照一些父母的要求去独立，去找一个“稳定的工作”上班，“我的父母没有这样逼我”。为此，她很感谢自己的父母，认为他们“不是一般的父母”，因为父母能够理解“走这条路的人”。
小黑鸡的原型。
这条路，就是绘本创作。绘本虽然是近年来童书市场的重要分支，但对于中国读者来说，绘本的引进不过是这十多年来的事情。从进入中央美术学院绘本工作室学习到现在，于虹呈恰巧成为了亲历者中的一员，见证了中国绘本发展的十年。
新京报：作为一个亲历者，你如何看待这些年来绘本在中国的发展？
于虹呈：最直观的一个感受就是在我还在上大学的时候，我没有接触绘本，当时还没有推崇这个概念。我们学校有绘本工作室，但是大家不知道绘本到底是什么样的，觉得是很粗浅的给儿童看的书。会觉得做这件事非常简单，没有社会认同感，或者说个人成就感，所以当时很少有人报绘本工作室。即便进了绘本工作室，也是为了学习书籍设计，而不是想要画绘本。
进了工作室之后，通过老师对绘本的介绍，看了很多外国经典图画书，对这种艺术形式有了一个新的认识。我发现图画书最让我感兴趣的一点就是它是非常自由的艺术形式，比如《小蓝和小黄》是跟所谓的传统图画书和拼贴都不一样的表达方式，或者大卫·威斯纳（David Wiesner）那种只有图画没有文字的绘本，光凭图画就可以把故事讲得非常精彩，有很多种可能性是可以被无限挖掘的，我觉得这非常有趣，我喜欢画画，觉得做设计师可能不太适合我，所以毕业之后就想做绘本创作。
《小蓝和小黄》，（美）李奥尼文/图，彭懿译，明天出版社2008年版。
还有更为直接的一点就是出版社对于原创的态度。以前出版社不敢出原创绘本，因为不能保证销量。绘本虽然是艺术品，但它也是商品，出版社的这种考虑非常正常。随着引进书越来越多，家长文化层次的提高和年轻化，他们更加理解和接受这种形式，特别是对孩子艺术启蒙的培养和投资。绘本的崛起，跟大量引进国外优秀作品也有很大关系。正是因为大量优秀作品被我们看到了，所以我们才更加理解这种艺术形式并由衷喜爱，原创作者才能有机会或者更大的自由度来创作作品，并为出版社所接受。从以前的没人愿意出到现在大家争抢这样一个局面，我觉得这也是一个进步，这种转变大约出现在2012年到2014年左右。
新京报：如何看待国内原创绘本跟国外创作之间的差距呢？
于虹呈：差距是必须要有的，人家发展一百年甚至三百年了，我们刚发展十年，这种创作者的经验是没法比的。我个人更喜欢欧洲18世纪末19世纪初的作品，这也是欧洲图画书的黄金时期，看他们的作品你就会感觉画儿童图画书的人非常专业，由层次水平非常高的人从事儿童绘本的创作。
但我们现在真正画得好的人，写得好的人还没有进来。市场上绝大多数作品在我看来可能还不那么专业，写一个故事配一个图，这是最简单的。在学习过程中，从最简单的形式做起，我觉得这可以理解。
《小黑鸡》插图。
做绘本要有一种对孩子的责任心，我觉得这非常重要。这不是一件很简单、很粗糙就可以完成的事情，从我个人的角度来讲，就像艺术品。它里边非常有趣的一个特点是一个作者做出来的作品，绝对是非常符合这个人的性格和想法的，掩盖不了。一个非常踏实的人，作品中就能看到那种踏实的感觉。作品是骗不了人的，作者品位和眼光的高低，会非常直接地反映在作品里。创作者一定要保持一颗为孩子创作的诚心，内心和创作是高度一致的，这骗不了人。
作者新京报记者何安安
编辑徐悦东
校对翟永军