原标题：麦家VS骆以军：让小说恢复天真，就要写奇人
流行歌曲《人生海海》，如今又被小说家麦家用作新近长篇小说的名字。在骆以军与麦家的对谈中，他们沉潜在文学史里聊小说的天真，说奇才怪咖与小说“造人”的原则，还有时代与命运秘密丛生的故事。
流行歌曲《人生海海》，如今又被写过《暗算》、《风声》的小说家麦家用作新近长篇小说的名字。这句闽南方言，大抵说的是人生像大海一样变幻不定、起落浮沉，但总还是要好好地活下去。台湾小说家骆以军很好奇这样一首流行歌，是如何成为了一个充满残酷日常的历史大故事的书名。作为麦家的“故乡三部曲”之一，《人生海海》讲述了外号“上校”的主人公扑朔迷离的一生。在骆以军与麦家的对谈中，他们沉潜在文学史里聊小说的天真，说奇才怪咖与小说“造人”的原则，还有时代与命运秘密丛生的故事。
让小说恢复天真，
就要写奇人
骆以军：二十世纪有一些小说巨人，创造的主人公是某种奇特的职业，譬如卡夫卡《城堡》的土地测量员，萨拉马戈《里斯本之围》中的校对员，甚至徐四金（聚斯金德）《香水》里的天才香水制作师。他们皆是一种人类之前陌生的，不太能将之实体感的，比较抽象的专业。当然也给予了读者一种前所未有的“现代感觉”：人的个性、天然性被剥夺、异化、依傍于那门极专业技艺中，已经和正常人类的能力，或工作所需付出的牺牲，远远脱离那个古典时光的地表。这若有天才说故事者，不仅是以其“怪异”隐喻这一百年——难用之前古典感性将之投影的“变形记”，且能熠熠生辉。
骆以军
您的《暗算》，在我心中，便是这样一部“奇中奇，谜中谜，局中局”的厉害说故事。当然即使台湾读者，就算未读过原著，或鲜少不闻改编电影《风声》、《听风者》（当然您可能会对小说改编电影，暗自有一大桶苦水）。“破译局”──神秘的701，里头一段奇人，像阿城《棋王》中的绝世怪咖天才；或张爱玲“白流苏”那样精算但“女妖精”的世界级数学天才；或那位退休后仍展示其后延怪异能力，慢速疯狂的老人。这些灿烂珍珠的“特异功能者”，却一齐被禁锢在一个国家机构，讳若莫深的“最”、“极”机密的密码筛滤机中，故事的阳面写他们如《唐传奇》中飞仙剑客那神之又神的能力；故事的阴面，其实他们是像波拉尼奥《荒野侦探》中那些追寻“迟到的西方、现代”，而内部快闪加速超车，终于崩坏疯掉的小小个人的选样。
您把“乌密”，最高阶的密码破译，写得让人瞠目结舌。西方必须十年、二十年才可能破译，失效的变态密码，在这小说中出场的几人，竟然一个月、两个月，以其奇特大脑构造，便将之破解。对专业细节的历历如绘，确实把“神奇的写实”带进一个读者着迷的境界。但这些天才们在现实人生的境遇，却又伏笔写进譬如哈金《好兵》、格非《春尽江南》、金宇澄《繁花》，这些小说群阵。
我想或许许多地方访问您，都问过这个问题，“何以能创造出那样一批，那么真实却又超现实活着的人物？”
麦家：我喜欢回答这个问题——对你，因为这问题也是你的；我笔下的奇人“听风者”“看风者”“捕风者”并不比你门下的“洗梦者”“卖梦者”“异乡客”们稀奇，我的在铁钢的“网”里，你的在历史的“缝”里，他们殊途同归，归到读者陌生的阅读经验去。我猜测，你落笔之初便有谋算：我不要写邻居，不要同窗亲情，不要贩夫走卒，不要庸碌之辈；我要反日常，反生活，反经验，反记忆。这是小说的一路，甚至是起头的大路，这时候的小说是天真的。后来大路分岔，岔出各种现实主义的小径，小径合流，像搞联合政府一样，并成一条新大路，到了十九世纪末二十世纪初，基本上把来路断了。小说的这一路开始忧伤起来，但仍旧不乏天真一面，所谓“天真的感伤的小说家”（帕慕克）大抵是指这一路。
麦家
到二十世纪二十年代后，感伤变成了愤怒（冷漠、清高的芯子也是愤怒），天真变成了调皮，小说的台子（广场）被四方拆解，小说家开始跟各种主义、思潮联姻，拉帮结派，各自为阵，吹拉弹唱，自娱自乐。这时的小说是不敢天真的，小说一天真，“文学的上帝”就嘲笑，骂你浅薄，没有思想，没有诗意。这一路走下来的下场是，小说走出了读者的广场，走进了文学史。直到加西亚·马尔克斯的出现，小说天真的一面几乎被他一己之力牵回头。
我从马尔克斯包括博尔赫斯那里，看到了恢复小说天真一面的契机，也受到了诱惑，得出的结论是：要写奇人。别指责我不写常人，常人也是人，难道奇人就不是人吗？我们要写的是人，难道奇人没有人性？我的父母是最通常的人，农民，过着最日常的生活，他们的生命里其实并无太多人性的考验。他们是沉默的大多数，看日头作息，只为一副胃肠，连爱情、孤独、荣辱甚至都不大有，如何让他们来体现复杂泥泞的人性？人性只有在极端的条件下才能充分体现，这个任务我觉得奇人应该比常人更容易出色完成。也可以说，这是我要写奇人的“理论基础”。
当然，奇人是各式多样的，为什么我不去写风清扬，不写棋王，不写弗洛伦蒂诺·阿里萨？这必定跟我经历、知识面、兴趣点相关。选择哪里开战，是可以战略谋划的，但仗怎么打，到战术层面，其实是没得选择的，只能跟自己打，抽调自己的各种积累。我无需向你强调，我写的都是虚构的——难道有那么多极端人事坐等我花钱去收买？虚构不等于虚假，虚构是为了更宽广深入的真实。格里高尔变成一只甲虫笃定虚构，但人在重压之下变形、异化，这是现代人的一种集体真实。至于为什么是一只甲虫而非臭虫？为什么那家庭是那种人物关系？那屋子有那些家具？等等，像我为什么要写“特别单位”而非“特别旅馆”一样，都因于作家自身经历，包括（尤其）内心经历。
我们有理由怀疑卡夫卡梦见过甲壳虫（或捉拿过），我小时候经常做同一个梦，一只翅膀张开来像蓑衣一样的大鸟把我叼走。这只大鸟是英雄，救我逃出了那个令我倍感孤苦的小山村：这跟我后来写了那么多英雄或许是相干的。同时在我认知里，枪打出头鸟，你一旦成为英雄，就有明枪暗箭对准你，自身本性中一些劣根也会暴露，所以最后他们都被摧毁了。说到底，我的奇人只是在手艺上有天赋异禀，在人性里、命运场上并无特异功能；他们像一只被吹鼓的气球，更易于被自己撑破，或被外力戳破，破的时候就是常人了。
骆以军：对我这样一个台湾读者，九十年代以降从韩少功《女女女》、《爸爸爸》，一路读阿城的《遍地风流》、莫言的《生死疲劳》、贾平凹的《古炉》。可以说是缺乏现实临场经历的心灵史。这有文学史家与评论家之庞大档案，我只是个小小读者，但也像油画层层覆盖了一种“文学赠与的印象”。文革应该错综复杂着一种，既劫后余生者对那超现实的“黑暗之心”，疯狂的全景的观测、回放、沉思。他们常是鲁迅悲恸大喊“救救孩子”，几十年后那些孩子在神州大地上，超乎人类想象力的疯狂集体剧场，实践着鲁迅都想象不出的暴力。
小说“造人”的原则：
若有，仿佛若无
骆以军：一如普里莫·莱维对奥斯维辛集中营的痛苦回忆，一如昆德拉的《笑忘书》、库切的《耻》、格拉斯的《铁皮鼓》，很多时候，“某一个时期，为何置身其中的人集体全疯了？”这是一个小说家要不断复返、探问的超乎个人的道德辩诘。不是直描暴力本身，而是透过昆虫学般冷酷的收集、记录，找寻出暴力是怎样如一粒煤屑，不可思议地滚动，最后形成一将整代人吞噬的巨大黑洞。问题可能比我们这样的局外人要复杂，包括“遗忘”，或“是不是该遗忘”?
《人生海海》中的上校（绰号“太监”），环绕着他的“那话儿”，很像昆德拉说的“赫拉克力特河床”（“萨宾娜的礼帽”），同样的一个物件，竟然在不同时代、不同人所各自遭遇的，收藏的秘密，有那么大的差异！这随着故事的推展，回溯，让读者接受到一种剧烈的震颤，而这种“以为黑其实是白”、“以为弱其实是强”、“以为恶其实是善”、“以为至善其实是人心最不幸的扭曲”，那种多层次堆叠的次第认识论崩塌，而后重建，其实是极高级的推理小说才能达到（如今的读者多么难以情节的翻转惊吓之），但这部小说却将“与生命本身冲突的人心”，其超乎人能忍的痛苦，内禀于这其中每一个关键人物。
包括“我”的爷爷，包括上校最后退化成小孩的老伴（或母亲）林阿姨，这样最具备良善、古老教养、美好的有爱人无往的人物，都在最关键的时刻，出卖过上校。我们一边慨叹这个民族在一百年内，人们被放在何其变态的磨坊碾盘上碾碎的榖糠（张爱玲这么说她的父母），不，更像大强子对撞机，那是已将人类形态与最低微的公平对待，都完全烧熔、扭曲的超现实处境。某部分来说，“上校”其实还是“麦氏签名”的顶级谍报小说主角，但这小说写的不是谍影幢幢的欢场，而是“其后”，他明明是英雄，但小腹曾因为国捐躯而被刺上“耻辱之符”，这于是形成了一个“时光”──屏蔽的真相──因为群体的疯狂，于是那不愿揭露之真相，成为更重大的对这主人公的施虐了，一个不断加上人心变态形貌的涡轮机。阅读这本小说时，我出现一种奇异的情感，好像从年轻时读的鲁迅、沈从文，那些承受痛苦的身体和心灵，一路到莫言、贾平凹、韩少功、余华、金宇澄、格非，甚至刘慈欣的短篇……，我竟然出现一种“时光的赎偿”：这么一幕换一幕，一个年代换另一套（如同莫言的《生死疲劳》），这么巨大的对人的摧毁，为什么没个尽头？没个兑价偿还的救赎？包括小瞎子、“我”、“我”爸、“我”祖父、林阿姨，当初偷上了林阿姨的阴险长官……所有人像相濡以沫的将死之鱼，缚绑在一个集体的、群众的，不知为何可以无限放大的残忍。我觉得上校像是中国文学第一次出现近乎“耶稣”的受难者。
能否请您谈谈，从最初，到整部小说发展中，您是怎么创作，“长出”上校这个人物？
麦家：我不敢保证能说清楚，甚至我也不想说清楚。说说“宇宙爆炸”的第一推力吧，我老家有座老庙，一度香火很旺，“破四旧”时庙里的和尚被迫还俗，庙屋一直空置，成了鸟窝兽窠。四十四年前，村里决定变废为宝，拆掉庙屋，用老砖木造新校，大人负责拆和搬运大件，我们小孩负责搬小件，主要是砖瓦。山高路远，我才十来岁，一次顶多搬五六块砖，中途还要不停歇脚。一次歇脚时，看见一大人，四十来岁，挑一担粪桶，在百十米外的田埂上向山脚下走去，阳光下他浑身发亮的，腰杆笔挺，步子雄健。我不认识他，多数同学也不认识，因为他是隔壁村的。有个高年级同学，似乎很了解他，向我们兜了他不光彩的底：是个光棍。为什么光棍？因为他的“棍子”坏了；为什么“棍子”坏了？因为他当过志愿军，打过仗，“棍子”在战场上受了伤，只剩下半截。
以后我再没有见过这人，但他也再没有走出我记忆，那个浑身发亮、腰杆笔挺的黑影一直盘在我心头，给了我无数猜测和想象。这就是“第一推力”，像推磨，经常推得我晕头转向。他的真实情况我不知道（也无需知道），但我想肯定和上校不一样。我也不相信生活中能寻到像上校一样的人，这全然是我创造出来的：一个一损俱损的吃苦受难者，一个艺术人物。我在创造他的同时也创造了我自己：一个天真的感伤的小说家，一个能调动记忆和情感创造文学现实的人。现实本身并不迷人，像那个黑影人，我不相信他能经历那么多；从他到上校，像一滴颜料到一幅画，我要给出去很多。这决定我要有很多，包括人生感悟，包括文学经验。所有作家都声称自己在描写现实，但许多作家只是在写实在的作品，而非现实的作品。单有个人经历，缺少文学经验，只能写实在的作品。真正现实的作品指的是文学现实，是天真的，迷人的，高于生活，又融于生活。
莫言看了这小说，对上校的评价是：他是生活中不可能有的人物又仿佛是我们朋友。我觉得这就是小说“造人”的原则：“生活中没有”和“又仿佛有如朋友”，两者缺一不可。一般情况，前者容易做到，后者难。但这一次，我要从最私处出发去抱拥高贵的文学现实，在最不可描述之处着笔，在最接近一个下流故事之处，长出一个高尚故事，刻画一个让人同情敬重的受苦受难者的形象，我深感并不容易。
还有多少秘密可以被挖出来？
骆以军：“还有多少秘密可以被挖出来？”我想这是让您这部小说的读者，愈到后来，心中愈会冒出的震撼。每一个原本像《清明上河图》，在那鸟瞰画景中的群众，一旦像用一鼠标拉近再拉近，每一个从幽黑人心深矿，凿挖出来的新的“真相”，都把我们所站立的这个光天化日，理所当然的世界，全颠了个倒翻了个转。
这真是不可思议，环绕着这个男主人公──他既是神医、英雄，心灵上的男子汉──却也是造成故事中所有人们，那真如希腊悲剧，让读者掩面矜默、瞠目结舌的祸源，他就像俄狄浦斯，那些被重新翻出的人心悲剧，太残酷了，绝非肢体或疯狂的暴力。
我想这部小说或许多人会有这印象或评论：“这不是‘麦家式的小说’。”但读完回潮再三，会有一种新的体会和想请您多和读者分享的，那很像是您放下了一个“最严谨训练之谍报员，顶尖的破译者”的壳子，第一次感受您的“活在这时代，这样一生流逝时光”，小说自由奔放的感悟。这些故事中的人群，合于小说家演奏之曲式，由故事的火车站各月台，分派进出站的四面八方列车。那么井然有序的一个个活生生，走过那些其实所有人都在那样艰苦活着的，不同时代背景，但这些人，“甚至比一般人更高贵一点，更可爱一些的人们”，会在您的演奏中，以不同方式，向我们展示人心黑暗可能旋转的惊人景观。但这次我们得到的不再只是一个谍报故事，破译者种种秘史那样的“奇之又奇”、惊异与悚怖、真理最后一块拼图放上的叹服。
不，这次我感觉你“还有更多话想说”，但这个写小说的您，串连、走过了这一块块河流般的，“我这一生将这些不同时期的中国俄狄浦斯、哈姆雷特，或鲁迅的‘祥林嫂’、沈从文的‘丈夫’……，那许多的人们的，不断变形的他们的一生”，变成一条麦家个人的神秘河流。除了恐怖，其实还有温暖和高贵，还有修补巨创的爱。能否请您说说这“多出来的感慨”？
这很奇妙，这是个非常长的，绳索串着漫长时光，多组人的冤恨、痴妄，残酷的报应的故事，但同时却也是一个非常长，非常长的绳结之索，一路解开缠困，人们在其中生老病死、斗转星移，长恨如歌的，宽恕的故事。
麦家：其实还是“麦家式”的，只是我更具备了“文学经验”。文学经验说到底是一个如何迷人、动人的经验：从迷人入手，向动人靠拢。以前我的小说写的大多是在“赛场上”的“运动员”：特别的单位（701），特别的人（天才），特别的事（英雄的诞生和毁灭过程）。因为“特别”，占尽迷人的天时地利，但也因为“特别”，丢失了一些让人感同身受的亲近。读者也许会觉得这种人生离自己远，不易认他们为友。朋友交不成，文学现实就没有完成。文学现实就像玫瑰精油，每一朵玫瑰都认为它是自己的，读你的作品像在照镜子。
《人生海海》，麦家著，北京十月文艺出版社|新经典文化2019年4月版
写个人的苦难
及其忍受限度
麦家：上校这人其实还是“运动员”，但我不把他放在“赛场”上写，他出现时是个“体育老师”、“教练”，身边围一堆平头百姓，他平时跟人朝夕相处，嬉笑怒骂，他的命运跟多人交织一起。他凤凰变鸡，已跟鸡鸭做成邻居、交成朋友，然后再揭开他“凤凰”的过去、他“虫子”的后来——他后来连鸡鸭都不如。从“凤凰”到“鸡鸭”又到“虫子”，体现的是一种命运的残忍，而在残忍面前他表现得足够有尊严，就更加是我们朋友了。
人生海海，起落沉浮，苦乐无常，我想写一个人的苦难，一个人忍受苦难的能力和限度，写一个人与命运的纠缠和友情。爱一个人是容易的，我们身边有那么多可爱的人；恨一个人也不难，世上有的是可恨之人。要爱上一个可恨人兴许有些难度，但最难的无疑是爱上自己可恨的命运。我相信，当一个人爱上自己苦难的可恨的命运时，他将是无敌的，也将是无国藉的。
骆以军：六七年前吧，和初安民先生到杭州，那次我印象极深，第一天去拜见您，第二天我们搭车去乌镇，见木心先生。好像第二年底，木心先生就过世了。那在我个人，很奇幻的挤压在三四天的行程，而且很像走马灯地在杭州兜了半圈。我想很少会有人将您和木心先生放在一起讨论，但当时我和初先生，确实是从台北搭飞机，直航杭州，而前后在也有些超现实的景框中，见到您，听着您说话。见到木心先生，听着他说话。木心先生是在他的故居老屋，湿冷的破旧大宅，老先生身体已极差，但目光烁烁。
您则是在饭局后一绝望塞车阵中，坚持开车送我们。我感觉您很沉默，不多说一些场面话。神思飘在另个世界，但像小孩子固执不愿和玩伴分离（也许是您对待友人的性情）。我觉得我那次对杭州的印象，它属于自己内在小宇宙时光，有它自己吐餔咀嚼的二十世纪，西方，古代中国，民国，种种。和我去大陆其他城市，不同遭遇的文人，很难说清的孤立成自己的性格。我觉得这个城市应该长出菲茨杰拉德那样的小说家，长出莫奈那样的画家。一种独异于中国其他城市的“见过世面”，懂得西方的浪漫舞步，但又懂得一种非常江南在地梅干菜在瓮中的熟烂霉味。或能请您谈谈对于“杭州”，一个小说家在杭州这座城里写作、生活的一些随性的印象。
麦家：说到那次杭州相见，我就很难为情。你知道我在说什么，我送了你一个包装精美的空烟盒子，像行为艺术，如恶作剧。其实是我昏了头。以后很长时间我抽烟都会默想起你，也因此多看了你几本小说。这感觉蛮好的。只是期待你来杭州或我去台北当面请罪的机会，迟迟不降。但总是要降的，杭州的话就留着当面讲吧。你也可以理解我在逃避讲。也许吧，杭州总的讲有大变化，而我们是怕变的，变成簇簇新的，就不好玩了。
骆以军：这次这本小说书名“人生海海”，是一首在台湾KTV、大街小巷，人们耳熟能详的台语流行歌，您选择用为书名，对台湾读者更添加一种诧异与亲切。能否请您说说，这是怎样的因缘、心情（或许意外能听您说说对台湾的印象？），用这样一首台语流行歌，作为这个其实时光跨度极大，且整个是残酷历史的大故事的命名？
台湾流行乐坛五月天和《人生海海》
麦家：我曾在福建待过多年，那时还没有五月天的流行歌，倒也有一首叫《人生海海》的民歌，闽南话唱，听不懂词时，没太多感触。后来对着词听，觉得有一种人生的悲悯和顽强在里面，跟我的“三观”配上，就喜欢听。离开福建时，刚结束了一段感情（初恋），一路都在哼这歌，似乎要从中借一些力量；有时哼出泪，还是无力的。这种感觉大概也是上校活着的况味吧，就把它列入书名备选名单，十来个，出版社居然一眼看中它。那时我并不知道五月天已经把这首歌唱翻了天（年轻人的天，我在另一重天），也不知道出版社为什么看中它。
对谈：麦家、骆以军
编辑
：董牧孜、覃旦思；校对：翟永军
