原标题：阿莱士vs维克托：有抱负的诗人会把自己推向深渊和悬崖
撰文新京报记者吴鑫
实习记者聂丽平
“诗歌是非常神奇的东西，说了一个词语，这个词语会在空中旅行然后击中另外一个人的心灵，穿透那个人的感性。”斯洛文尼亚著名诗人阿莱士·施蒂格认为，每一首诗歌本质上都是实验，它是沟通人与人之间的实验，完成不可能的任务的实验。
诗歌如何完成沟通人与人的实验？物和物之间，人和物之间能不能进行有效真正的交流？诗歌语言具有什么独特魅力，翻译又是否会减损诗歌的魅力？5月11日，斯洛文尼亚著名诗人阿莱士·施蒂格、古巴诗人维克托·罗德里格斯·努涅斯与华东师范大学比较文学系教授金雯在上海作家书店进行对谈，就以上问题进行了交流。
活动现场，从左至右依次为阿莱士、维克托、金雯。
诗歌开辟人类对于人与世界定位的新视角
2005年，阿莱士用斯洛文尼亚语创作了《事物之书》，这本诗集在2011年被翻译为英文。金雯介绍，这些诗歌很多是以物为中心的，譬如从牙签联系到平定帝国的暴力征战，从敲碎蛋的举动联想到对于弱者的碾压。这涉及对诗歌与物的关系的理解。
阿莱士讲道，在消费主义甚嚣尘上的时候，人类认为对于物的关系是占有的关系，我们是对物控制、占有、掌握的主动者。但写诗还有其他的艺术创作是一门工艺，而工艺讲究的是完美，任何创作出来的诗，实际上都是写诗的技艺进展过程中很小的阶段，不是最终的目的地。在追求技艺进展的最终目标时，诗人必须不断丢弃过去的呈现，过去的思维方式要向新的经验、新的思路不断地敞开自己。当我们开始进行一种反常规的思维，与常规的思维进行搏击的时候，会发现一张纸开始书写我们，一杯水开始对我们说话。这不只是一种冒着傻气的语言游戏，这实际上是对于人在世界中的重新定位，把人和物的关系进行重新的想象和书写。
《面包与玫瑰：柏林故事》，[斯洛文尼亚]阿莱士·施蒂格著，梁丽真译，华东师范大学出版社。
人的自然形象不断地掌控，不断地组织我们身边的世界。但是走到一定深度的时候，会发现一个虚空。当人不断掌控和操控外界事物的时候，发现外界事物如果只是人臆想的产物的话，最终一切皆为虚空，虚空会让人停顿、反思。所以此时，对于物的重新考察，用诗歌的方式重新想象人在世界中的地位，重新让这个世界中所有的事情都来改变我们作为人类的视角。虽然是写物，但是阿莱士写物的逻辑，也可以拓展延伸到政治和生态的领域，就是人与世界上所有事物的一种交往的新模式。
每一首诗歌本质上都是实验
维克托认为，所有的抒情诗总有一个所谓的言说的主体，就是诗歌里面出现的虚构的人物形象，那就是“我”。这个人物的声音是虚构的声音，不是代表着诗人本身的声音，这个虚构性往往被很多读者所忽略。因此他认为，我们更应该关注的是，诗歌得以成立，得以成为诗歌的语言，这个语言比诗歌背后可能隐藏的“我”更为重要。
2000年左右，维克托开始了诗歌实验，他为自己创造了一个新的写作方法，即在日常用笔记本记录很多诗歌的思绪和日常的观察。最后当笔记本填满了之后，他会把里面的内容用电脑誊写出来，再改造成诗歌，最后加以不断的修整。把原来的笔记变成诗歌，这是实验性写作的一种方法。这种方法并不是20世纪初叶芝等诗人进行的“自动写作”实验，将无意识的思绪记录下来，变成诗歌。相反，这是很有方法、条理、主动意识的作诗方法，且更加忠于所谓的现实、真实。
维克托介绍，他之所以会从2000年左右开始进行诗歌实验，是因为在这之前，他更多用比较理性的方法写诗，对诗先有一个预期和构思，再进行写作。但从2000年开始，他尽量让自己的思绪松绑，让注意力不受自己的控制，让这种方式能够辐射到不同的事物当中去，用记笔记的方式，把这些发散的思维、思绪记录下来，再回过头去，用一种比较审慎的态度，用形式对内容进行规范约束，把这些原始的素材重新组合在一起。目前，他的诗歌实验的主要方向是时间，更加关注诗歌如何构建空间，空间又如何成为语言的主体。
阿莱士则认为，每一首诗歌本质上都是实验。语言本身就是实验，沟通人与人之间的实验，完成不可能的任务的实验。所以任何的诗歌，虽然有一个很长的传统的脉络，但是也必须不断地更新自己。对于诗歌，阿莱士都有一种幻觉的性质，这种幻觉就是你看到了平时看不到的东西。而真正有抱负的诗人，会把自己先放在深渊里面，把自己推向悬崖，置于非常困难的境地，再从中写出对于语言有更新作用的诗歌。所以诗歌总是危险的，总是可以跨时间传达一种不可能的能量和信息，我们今天可以读400年、500年之前的诗歌，就好像是发生在当下一样。
诗歌要抵御所有的固定思维
金雯讲道，维克托和阿莱士分别来自古巴和从前南斯拉夫独立出来的斯洛文尼亚共和国，他们都经历了冷战及冷战之后的重要历史时刻，对于当代全球有很深刻的思考。但是在他们的诗歌里面，看不到非常明显的对于政治或者历史的指涉，只有很多的隐喻和已经被记忆所改造过的对于历史的反思。他们是如何让自己的诗歌变得有政治影响和文化意义，同时又具有很低的身份感呢？
维克托认为，诗歌要抵御所有的固定思维。固定思维把人为构建的规范自然化，把它们变成好像是自古就有而且合情合理的东西，而诗歌的写作与这个过程恰好相反，会重新审视世界上所有的语言和事物。
把人们人为区分开来，再建构一个不存在的身份，这个身份又会加重很多刻板印象和人们固有的对于不同人群的理解。因此，作为出生在古巴，并且在古巴接受了高等教育的诗人，维克托就是要打破人们对古巴的成见。他认为，身份不是自然就存在的，是从人们之间的认同过程生发的，认同的过程比身份重要得多，他觉得他和阿莱士之间的认同超过其他古巴人的认同。
《无限灰》，[古巴]维克托·罗德里格斯·努涅斯著，袁婧译，华东师范大学出版社。
阿莱士认为，诗人的名字本身就是一个共和国，本身就是一片大陆，他们是自成一格的语言天地。所有的诗歌创作者都认为，诗歌有政治性，他们可以让语言有复苏的状态，会对自己语言包含的那些日积月累沉淀下来的人类的惯性进行重新的审视和挑战，所以语言在诗歌里是处于苏醒的状态。任何的写作注重复苏语言的人物，那一定是有政治内涵的。所以，他们写日常生活中的片断，似乎没有政治的指涉，但是同样是很重要的创作。
他还认为，诗歌对于世界的反思，往往有时间滞后的效应。比如波斯尼亚战争发生了20年之后，前南斯拉夫共和国的诗人才会写出最震撼人心的诗歌。诗人必须要在内心对历史事件进行拒绝之后，才可以做出对历史的有效反馈。诗歌有一种跨时间性，往往把过去和当下边界模糊在任何一个政治危机中。往往，我们发现，一个诗人突然找到可能来自于很多年前的主题，但是与当下的某一个可能突然契合。而诗人永远不可能知道，读者会不会发现这种契合，所以他只能把诗歌抛掷到空中和空无一人的空间去，希望有人可以把他们捡起来。
翻译是一切文明的基石
现场有读者问道，母语书写是不是一种有意识的写作方式，坚持母语写作是一种反叛还是对某种规范的固守。
对此，阿莱士认为，任何语言都有一些很独特的概念和表达方式，譬如在斯洛文尼亚语里面，有一个词表达静止的水自我的旋转，这样的词和概念在其他的语言里很难找到，所以每一种语言都是文化基奠和独特的文化构成，也是人类精神世界不可或缺的一部分。因此，坚持自己的母语，也是坚持世界文化的丰富性和多元性。同时，从实践的层面来讲，任何一个诗人都不可能在其他的语言里面，做到在自己的母语里面可以达到的创造性，即使他要反叛，他对这个传统有一种类似触觉亲密关系的时候，才可以做出创新和变革。
《被解释的美》，金雯著，华东师范大学出版社2018年10月版。
维克托则认为，诗人虽然是用一种母语写作，但是他们没有在用那种语言写作。譬如，他非常敬仰且视为偶像的秘鲁诗人巴列霍所使用的语言并不是西班牙语，而是巴列霍语，是他自己创造出来的语言，没有人可以模仿的语言。维克托讲道，他本人在美国肯亚学院教授文学和创意写作，生活分割在美国和古巴两地，他虽然仍用西班牙语写作，但这种西班牙语已经受到英语句式的影响，所以很难界定他的母语是西班牙语还是其他语言。
阿莱士和维克托还和现场读者交流了对翻译的看法。维克托认为，翻译是一切文明的基石，翻译所需要的能力、技能可能要超过写诗本身的技能。他讲道，他的妻子是他见过的最好的译者，能把西班牙语翻译成英语，妻子虽然没有发表自己原创的诗作，但是他认为她也是诗人，因为她的诗作就是她翻译的作品。
他认为，有人常常说诗歌在翻译过程中会失去很多的东西，包括灵魂。但这类说法是片面的。实际上不可翻译的元素，可能在翻译过程中打开了更多创造空间的元素，所以，不可翻译的东西，也是译者重新对诗歌加以创作的契机。此外，翻译实际上也是对自己母语的背叛。通过翻译，对于自己原来的母语也是一种解构，一种拆解。
维克托还提道，杜甫是他最喜欢的中国诗人。在西班牙语世界，尤其是拉丁美洲的语境里，中国诗歌的地位非常重要。西班牙语世界从19世纪起就有大量中国古典诗歌的翻译，杜甫有至少25个版本。
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新京报记者吴鑫实习记者聂丽平
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安也校对翟永军