原标题：林毅夫：我来大陆这40年|高访
1979年5月16日晚
27岁的上尉连长林正义只身离开台湾金门
跨海游到了2000多米外的福建厦门海岸
2019年初春的一个下午
在北京大学朗润园一间古朴雅致的办公室
67岁的林毅夫推开门
微笑着与我握手，迎接我的到访
其间，相隔整整40年
这40年间，当年的林正义早就更名林毅夫，那个金门马山连连长已经成为中国经济学界权威，不仅当过中国工商联专职副主席，还曾任世界银行首席经济学家兼高级副行长。
采访当天，林毅夫跟我聊过去的40年，也聊当下与未来。
“1979年我都回来了，更何况1987年！对我来说，在回不回国的问题上，从来没有一点犹豫，因为只有回国才能更好地作贡献。”
“比如，按照维迎讲的产业政策都是错的，那怎么来理解中国政府比其他发展中国家制定过更多的产业政策，为什么中国是唯一没有发生金融经济危机的国家，经济又发展得最快？”
“我对中国经济发展的潜力判断从来没有改变，我认为2008年到2028年之间应该有年均增长8%的潜力。”
林毅夫档案
原名林正义，无党派人士，1952年10月出生于台湾宜兰，芝加哥大学经济学博士、北京大学教授。曾任全国工商联专职副主席，世界银行首席经济学家兼高级副行长。
现任第十三届全国政协常委、经济委员会副主任，国务院参事、十三五规划专家委员会副主席，北京大学新结构经济学研究院、南南合作发展学院院长、国家发展研究院名誉院长。2018年12月，获中国改革开放“改革先锋”称号。
去年12月，庆祝改革开放40周年之际，林毅夫以对经济转型理论的贡献成为受中共中央国务院表彰的100位改革先锋之一。
今年还是林毅夫正式提出新结构经济学的第十个年头。现在，林毅夫的身份之一是北大新结构经济学研究院院长。这几年，他屡被外界猜测：会不会凭新结构经济学，而成为首位获诺贝尔奖的中国经济学家？
当我向林毅夫提出此问，他以标志性的微笑作答：“我从来没有考虑过这个问题。”随后马上补充道：“1995年我在《经济研究》创刊40年的祝贺文章中就预测，21世纪会是中国经济学家的世纪，是经济学大师在中国辈出的世纪，中国的经济学家获诺贝尔经济学奖只是时间问题，而且不是一个两个，但不是我，而是下一代或两代。”
在林毅夫看来，从亚当•斯密到二战，世界上著名的经济学家大多是英国人，或在英国工作的外国人，因为世界经济的中心在英国。二战后，世界上大师级的经济学家，基本上不是美国人就是在美国工作的外国人，因为美国已经取代了英国的地位。
“本世纪二三十年代，中国一定会成为全世界最大的经济体，发生在中国的经济现象，一定会是世界上最重要的经济现象，解释中国经济现象的理论，一定是影响最大的理论，提出这种理论的经济学家就会成为经济学大师。”
不过，围绕在林毅夫身边的不仅是赞美，也有一些质疑。我问他，在他的心目中，怎样才是好的经济学家？
林毅夫正色道：“理论的目的是帮助人们认识世界、改造世界，而只有能够帮助人们改造世界的理论，才是真正帮助人们认识世界的理论。我认为一个好的经济学家，既要了解所处时代的问题，更要了解问题背后的原因，研究背后谁是决策者，他碰到这个问题的时候，要达到的目标是什么，他可动用的资源有多少，他面临怎样的限制条件，会有哪些选择，哪一个是达到目标的最好选择。然后，把这个逻辑写出来就是一个理论，这是好的经济学家的工作。”
这40年来，林毅夫就如他自己所言，研究中国和其他发展中国家的发展和转型，总结了新结构经济学的理论体系，指出一个国家成功发展的两大关键：“有效市场”和“有为政府”。
颇为巧合的是，林毅夫在中国大陆的40年，与中国改革开放40年基本吻合。他对我感慨，作为一名经济学工作者，能够适逢中国改革开放，在这样一个伟大的时代里从事经济学研究，亲身观察改革开放所推动的社会大变革，乃至参与了一些改革开放政策的讨论，实属幸运之至。
第一章：来历不明的人
高渊：40年前踏上厦门海滩时，了解大陆的局势吗？
林毅夫：在台湾时我就非常关注大陆的各种信息，对1949年以后所取得的成就和波折都是清楚的。我从小喜欢历史，确信祖国统一有利于两岸人民和民族复兴，自己应该为此尽一点力。但是，十一届三中全会开始改革开放，40年后会发生这么翻天覆地的变化，我没有预想到，我想当时世界上没人能想到，包括小平同志自己。
高渊：预料不到是因为突破了当年的经济学理论？
林毅夫：那时候，小平同志提出的目标是20年翻两番，翻两番就是年均增长7.2%。当时发展经济学有一个理论叫自然增长率理论，认为一个国家、一个社会，只有在受到战争和大的自然灾害破坏以后的恢复，经济增长率才有可能连续几年达到7%，在正常的情况下不可能以如此高的速度增长。
所以对于20年翻两番，我的第一反应是，这是一个“取法乎上”的政治目标，提一个比较高的目标给大家鼓劲，努力往那个方向奋斗。有一次，我向当时从纽约大学到北大来访问的伯纳特教授请教，中国这个目标有可能实现吗？他也认为是不可能的。
在改革开放初期提出这个目标，我相信多数人认为不可能达到。但现在看，我们年均增长率不是7.2%，而是9.4%，不是持续发展20年，而是40年。9.4%和7.2%只相差2.2个百分点，但是如果按7.2%发展40年，我国现在的经济规模是1978年的16倍，以9.4%发展的结果是1978年的36倍，这在当时是谁也没有预想到的。
高渊：初到大陆时，留下了什么印象？
林毅夫：直接观感是很穷，北京的二环路还没建，城里最高的楼是17层的北京饭店，海淀当时就是一条老旧矮房子的小街。从城里到北大，过了西直门、动物园就是农村，北大周围很荒凉。
不过，穷只是表象。大家虽然穷，但社会有朝气，充满着希望。一方面是打倒了“四人帮”，心情都比较舒畅；另一方面，更重要的是改革开放已经起步了，大家充满了对未来美好的期望，也充满了信心，而且各方面的状况都在不断改善，整个社会蓬勃向上。这种情形和我小时候对六七十年代的台湾的印象有些相似。
高渊：回大陆后，为何选择去北大？
林毅夫：我回来的目的，是希望为祖国的建设尽一份力，这要求我对大陆的体制、社会有足够的了解。以前在台湾受的教育，欠缺社会主义这一部分。所以我来了以后，提出希望能够到大学读书。最早联系的不是北大，但那所大学有顾虑，毕竟我的来历有点不明。幸运的是，后来联系了北大，这里的老师很开明，接纳了我。
高渊：去北大是直接找了经济系？
林毅夫：对。因为我在台湾已经读了台湾政治大学的工商管理硕士，在那之前，我在台湾大学读了一个学期的农业机械，然后就去军校了。
现在回想，我很感谢北大经济系的张友仁教授，他是我硕士论文导师，教导我马克思主义政治经济学，尤其是历史唯物主义所揭示的经济基础决定上层建筑，上层建筑反作用于经济基础的道理。后来我提出的新结构经济学，就是从一个经济体每一时点的要素禀赋出发，来探讨决定其生产力水平和生产方式的技术与产业的内生选择，进而探讨适应于产业和技术的软硬基础设施。这个思路就是源于马克思主义经济基础决定上层建筑的历史唯物主义。
第二章：舒尔茨来信
高渊：后来去美国芝加哥大学留学是什么机缘？
林毅夫：确实是一个特殊的机缘，因为我并没有主动向芝加哥大学提出申请。1980年，芝加哥大学经济系的舒尔茨教授到上海的复旦大学访问一个月，前一年，他刚获得诺贝尔经济学奖。他回国途中经过北京，北大邀请他来做一次讲座，我记得题目是“人力资本在经济发展中的作用”。
当时，学校指派我当现场翻译。其实我的经济学知识很有限，幸而他讲得浅显，我能听懂。他从观众的表情和反应觉得我的翻译不错，回国后，就给我写了一封信，邀请我去芝大留学。
高渊：有了舒尔茨教授的信，后来留学之路就很顺利吗？
林毅夫：很顺利，因为是他主动邀请的。不过按规定还是要考托福，当时国内还没有托福考试。1981年9月，芝加哥大学想了个变通方式，指派一位芝大到北大的留学生，带了一套美国英语程度考试的试卷，替代托福考试。
考试很正规，必须在规定时间内完成，那位留学生当监考，一对一考试。我在台湾是初中开始学英语，有一定基础，所以考得不错。芝大就给了全额奖学金，1982年去读博士学位。
高渊：芝加哥大学当时被称作现代经济学圣地，你花了4年时间拿到了经济学博士学位，据说是大陆你们这一代人中的第一人。
林毅夫：我是改革开放后，大陆最早去美国留学的那批人，易纲、海闻等也是那时候去的，还成立了中国留美经济学会。不过，我们几个人相距很远，易纲在伊利诺伊大学，海闻在加州大学。我是1986年拿到博士学位的，应该是大陆我们这代人中的第一个，我是比较幸运的。
我从芝大经济系舒尔茨、约翰逊、罗森、贝克尔、福格尔等老师那儿受益良多。后来我提出的新结构经济学强调“有效市场”和“有为政府”结合，和“芝加哥学派”强调市场的观点有所不同，但我从那些大师们身上学会了如何从现象出发而不是从理论出发，来观察总结真实世界现象背后因果逻辑的方法。
我尤其要感谢的是，在我的思想观点和他们有明显分歧时，这些当代经济学大师们，还以平等的姿态和我讨论，并且鼓励我、支持我。2001年芝加哥大学设立“盖尔约翰逊年度讲座”时，请我去做了首讲，2010年贝克尔教授建议芝加哥大学给予我杰出校友荣誉。2012年，我60岁生日时开了一个研讨会，贝克尔教授还特地录了一个15分钟的视频，以学生向老师发问的口吻和我讨论我的新书《本体和常无》。从他们身上我学到了怎么做老师，怎么对待理论创新。
第三章：西天取经的反思
高渊：现在国内外经济学界，很多人依然称你为农业经济学家。当年在芝加哥大学，就是主攻农业经济学吗？
林毅夫：其实在芝大经济系，从来没有农业经济这个专项。因为他们认为，经济学研究的都是理性人在一定限制条件下的选择行为。如果用这种方法来研究农业问题，就是农业经济学，用来研究宏观问题，就是宏观经济学，用来研究金融问题，那就是金融经济学。他们提供的是经济学研究方法的训练。
芝加哥大学经济系有一个传统，要求他们的外国学生以本国的现象作为博士论文的选题。我在1984年通过博士资格考试时，中国的改革开放从农村起步后，已经取得了显著的成绩，但对以家庭联产承包责任制为主要内容的农村改革到底改对了还是改错了，在国内外都有不少争论，所以我把博士论文题目定为“中国的农村改革”。毕业后的前10年，我在国际著名学术期刊发表了20多篇农村改革和发展的文章，因此，国内外经济学界就以农业经济学家来称呼我。
高渊：你的博士论文的核心观点是什么？
林毅夫：当时，中国农村的生产方式，已经从集体的生产队制转向家庭联产承包责任制，农业也获得了连续多年的丰收。不过，那时国际经济学界的主流文献依然认为，集体经济的资源配置是有效的，农民的生产积极性是高的，这种观点显然难以解释我国农村改革所出现的变化。
我的博士论文根据农业生产的特性，构建了一个理论模型证明：在按劳分配的农业合作社中，农民劳动投入的积极性取决于劳动衡量的准确性，在农业生产劳动投入监督困难的前提下，家庭农场是最合适的农业生产组织。并以实证资料验证发现，上世纪70年代末开始的农村改革带来的农业增产中，有近一半来自于由家庭联产承包责任制所导致的农民生产积极性的增加。
我的博士论文被舒尔茨教授称为新制度经济学的经典文献。后来，在这篇博士论文的基础上我发表了多篇论文，其中1992年发表在《美国经济评论》的论文《中国的农村改革和农业增长》，获得了明尼苏达大学国际粮食和农业政策研究中心1993年度政策论文奖，并被主持SSCI的机构评为引用率最高的论文之一，获得了“经典引文奖”。
高渊：可以说，你的论文从理论上论证了中国农村改革的路径正确。在当时陆续发表的论文中，还提出了哪些有意思的观点？
林毅夫：1991年，我发表了一篇论文，研究的问题是，上世纪50年代初我国在完成了土改后，随即推行了农业合作化运动，初期推动农业持续增产，但后来导致农业生产停滞、下滑，这种情况在苏联和其他发展中国家也出现了。
我的论文构建了一个博弈论模型，提出在农业生产劳动监督困难的前提下，农业合作化运动的成功有赖于农民的自我监督，而农民自我监督的先决条件是农业合作社的社员必须拥有退出权。当其他社员偷懒导致农业减产时，勤劳的社员可用退社来保护自己，并使偷懒者丧失集体的规模经济所能带来的好处作为惩罚。在合作化初期，一般是政府鼓励，农民入社自愿、退社自由。但是合作化运动初期的成功，容易使人误认退社的勤劳社员是反对合作化运动的坏分子，便会剥夺他们退社的权利。这样，勤劳的社员在不自我约束的社员偷懒时无法自保，也可能会跟着偷懒，导致合作社的生产积极性和产出大幅下滑。
1992年，我将农业经济方面的论文收集成册，冠名《制度、技术和中国的农业发展》出版，获得了1993年孙冶方奖。2000年，出版了我的第二本农业经济学方面的论文集《再论制度、技术和中国的农业发展》。由于我在农业经济学和其领域方面的研究，2005年获选为第三世界科学院院士，2011年获选为英国科学院外籍院士。
第四章：那个台湾人又回来了
高渊：当时国内很多人觉得，你在美国拿到博士学位后，不会回来了吧？
林毅夫：回国前，我和国内好几个单位联系过，但基本上都没有回音。因为他们觉得，那个台湾来的人怎么可能再回来？
我是1987年回国的。之所以多待一年，是因为我夫人当时正在乔治·华盛顿大学读特殊教育的博士，我就等了她一年，去耶鲁大学做博士后。这期间，好几个大学愿意为我提供教职，像加州大学洛杉矶分校、加州大学圣地亚哥分校等，世界银行也邀请我去。
高渊：听说那时你若去世行工作，一天的工资等于国内全年的工资；去加州大学洛杉矶分校教书的话，两天的工资等于国内全年的工资。最终是什么因素决定回来？
林毅夫：1979年我都回来了，更何况1987年！对我来说，在回不回国的问题上，从来没有一点犹豫，因为只有回国才能更好地作贡献。
其实，我回来很多人是反对的，包括芝大的老师。他们问我想做什么？我说研究经济学。他们说，你回中国大陆的话，很可能看不到国外最新的文献，也没有人可以讨论，怎么做研究？
但我认为，经济学的理论是来自于对经济现象的观察和总结，当时中国正在改革开放，经济快速发展已经持续将近10年，这么大的社会转型，只有身临其境才能更好地观察，了解成功背后的道理。如果身在海外，总是隔了一层，雾里看花。我回到国内来，可能缺少文献，没几个人可以讨论，但我认为这些都是次要的，做好研究最关键的是对现象的理解。我认为，回国近距离观察才能抓住改革开放给予的研究理论的机会。
高渊：1987年回国后，跟5年前去美国时相比，觉得国内发生了什么变化？
林毅夫：1979年我第一次到大陆，感觉“文革”的伤痕还比较重。1982年离开的时候，很多东西还都要凭票供应，物资非常短缺。1987年回国的第一感受，跟以前有个很大的不同，就是市面上各种东西多了，市场繁荣了，商品丰富了。
那段时间应该说：农民高兴，因为增产增收；城里人高兴，因为各种农副产品丰富起来了；政府也高兴，因为解决了吃饭问题。我们一直到改革开放后，才真正解决了中国的粮食问题。当时，中国社会真是充满了乐观，充满了志气，充满了信心。
第五章：指点江山的年代
高渊：回来后为何没回北大，而是去了国务院农村发展研究中心？
林毅夫：看到我真的回来了，很多单位都欢迎我去，包括北大、中国社科院等。但因为我研究农村问题，之前见过几次国务院农村发展研究中心的杜润生主任，他对我有印象。他知道我回国了，就积极地主动邀请我。杜老确实是老一代革命家的胸怀，非常爱才。我是从台湾过来的，可以说来历不明，但他给予我充分的信任，不仅器重我，还重用我，我是特别幸运吧。
当时是一个单位两块牌子，既是中央农村政策研究室，也是国务院农村发展研究中心，下面设发展研究所，王岐山是所长，陈锡文是副所长，我去了直接当副所长，后来还有杜鹰。这个研究所人才济济，还有周其仁等许多年轻人聚在一起，大家真是意气风发，充满着指点江山的激情。
那时候，国务院农村发展研究中心提供了观察中国改革问题和现象的最好条件，但在北大我一直有兼职，当兼职副教授。
高渊：网上有人说你曾经有机会去教育部当副秘书长兼国际合作司司长，是否有这件事？
林毅夫：1988年，为了落实小平同志提出的“教育要面向世界、面向现代化、面向未来”，作为第一位从美国回来的社会科学领域的博士，教育部领导曾通过中央统战部邀请我去担任国际合作司司长、副秘书长，我觉得自己的长处在于研究不在于执行，我咨询了王岐山所长，他也觉得我到那个位置所用非所学，因此婉拒了教育部领导的盛情。
高渊：1993年，你正式回归北大，回去做的第一件事就是组建中国经济研究中心？
林毅夫：其实，1988年就开始和平新乔、孙来祥等年轻老师酝酿这件事。1992年夏天，海闻从美国回来教暑期课，我们又酝酿这个想法。当时，小平同志刚刚发表了南方谈话，我们谈起中国要向市场经济转型，总要对市场经济的基本理论有所了解。到了1993年，我和海闻、易纲、张维迎跟北大提出这个建议，得到吴树青校长的力挺。
成立中国经济研究中心时有三个定位。一是教学，把现代经济学引进中国；二是研究，用现代经济学的方法研究中国问题；三是做政策咨询。
高渊：十多年后的2008年，中国经济研究中心升格为国家发展研究院，是出于什么考虑。
林毅夫：改革开放之初，要改变中国的面貌，主要是从经济问题着手。但发展到一定阶段之后，中国问题就成为整个国家发展的问题，它是政治、社会、国际等综合课题。如果只研究经济问题，是不全面的，所以需要一个综合性的研究机构。
第六章：预言20年
高渊：你到北大后，第一个重要研究成果是什么？
林毅夫：应该说是和蔡昉、李周合作，1994年出版的《中国的奇迹：发展战略与经济改革》一书。这本书形成了以要素禀赋结构为分析的切入点，以企业自生能力为分析的微观基础的新结构经济学理论框架，出版后获得学界的肯定，张曙光老师写了一篇高度评价的书评。后来，除了香港中文大学出版社出了英文版外，日、俄、法、韩、越等国的出版社也翻译出版了该国的版本，并且成了许多海外大学中国经济课程的教科书。
高渊：在《中国的奇迹》中，预测20年后的2015年，根据购买力平价，中国经济规模将超过美国。到了2014年，IMF（国际货币基金组织）的一份报告指出，中国确实超过了美国，这本书让你成了预言家？
林毅夫：1994年提出这个判断的时候，基本没人相信，属于天方夜谭。当时国外盛行“中国崩溃论”，1995年时，还有人提出“谁来养活中国”，似乎中国到处是问题。
当然，中国作为一个转型中的国家确实存在许多问题，但要看这些问题产生的根源是什么，靠什么办法解决，以及这些问题会不会影响决定经济增长最关键的技术创新、产业升级。在《中国的奇迹》一书中，我们认为中国政府以解放思想、实事求是的方式，推行“老人老办法、新人新办法”的渐进双轨改革有利于维持稳定，也有利于按照比较优势来发展经济，并充分利用后发优势来加速技术创新、产业升级。
当时我们还预测到2030年，按照市场汇率计算，中国的经济规模也会超过美国，大家对这就更不相信了。不过，现在这个预测已经成为国际主要发展机构像世界银行、国际货币基金组织的共识了。
高渊：除了做出准确预测，还提出解决方案吗？
林毅夫：如果仔细看《中国的奇迹》这本书，比预测更重要的是那本书对中国怎么样从双轨制走向完善市场经济，在什么条件下应该怎么干，会遇到什么问题，怎么解决，条件是什么，都做了分析提出了建议。现在回顾起来，那本书有点像我国过去这20多年改革的蓝图。其实，不仅结果预判准确，过程预判也差不多，这20多年，中国的改革进程和那本书里面所描述的高度吻合。
当然，并不是说中国的领导人是看了这本书后，再推出各项改革举措的。后来在《本体与常无》这本讨论方法论的书里，我谈到最好的政治家和最好的经济学家，他们的思维方式是相同的，面对一个问题时要考虑的是解决这个问题所要达到的目标是什么，解决这个问题所可动员的资源是什么、有什么硬约束，在给定的资源和约束条件下有那些可行的方案，哪个是最好的方案。
一个经济学家在观察现象提出理论时是以这个方式来思考，一个政治家在做决策时也是以此方式来思考，两者都不是本本主义，都是从问题、现象出发来做决策，其实成功的企业家也是这样的。
第七章：来自中国的副行长
高渊：2008年2月4日，世界银行正式任命你为首席经济学家兼高级副行长，这是世界银行首次任命发展中国家的经济学家担任这一重要职务。你是什么时候知道世行有意于你？
林毅夫：那是在2007年11月，时任世行首席经济学家布吉尼翁给我打了个电话。其实我跟他经常通话，因为我是世界银行首席经济学家顾问委员会的成员。但那个电话快结束时，他说他要卸任了，想推荐我去当下任，问我感不感兴趣。
我知道每一任首席经济学家离职前，世界银行会成立一个遴选委员会，从全世界合适的经济学家中挑选推荐人选，最后由行长决定。我说让我考虑一下，所以他就等了几天。
高渊：首席经济学家人选是全球考虑的，你觉得世行为何挑中了你？
林毅夫：世行的主要任务是帮助发展中国家发展经济、消除贫困，中国改革开放以后的减贫成就是举世瞩目的。以前世行的首席经济学一般来自于发达国家，既然中国是减贫效果最好的国家，就应该找一位中国的经济学家，把中国减贫的经验介绍给全世界。总的来讲，我想是水涨船高吧，因为中国的发展引起了国际重视，才会引起对中国经济学家的重视。
中国经济学家很多，至于为何是我，可能因为我在2005年当选第三世界科学院院士，在国内社会科学界是第一位。2007年，剑桥大学马歇尔讲座邀请我当主讲人，这是全球最顶级的讲座，从1946年开始举办，我是第61位主讲人，在我前面的60位当中，有15位拿到了诺贝尔奖。其实，诺贝尔经济学奖1969年才设立，并且只授予还在世的经济学家，否则获奖人数肯定会超过15位。我是第二位来自发展中国家的主讲人，而且我在中国经济学家中，在国际上发表的论文最多，引用率也最高。
高渊：你到世行工作，主要工作就是用中国经验为全球减贫？
林毅夫：一开始时只想多了解点情况，尽可能多地走访发展中国家，到世行的第一个星期就去了南非、卢旺达和埃塞俄比亚。那四年，我去了14次非洲，可能是到非州次数最多的世行首席经济学家。
当我看到那些贫穷的孩子，内心就有一种冲动，因为中国曾经也贫穷过，而我们是幸运的。所以，我想帮助他们，希望他们也能成为幸运的人。所有发展中国家贫困的人的追求都是一样的，他们都希望有一个好的未来，都希望通过努力改变自己的命运，也希望自己的子女可以生活得比自己更好。
世界银行是最重要的国际发展机构，我主管的研究部门的经济学家有300多位，间接管的有1000多位，他们都受过良好的经济学训练，也有心帮助发展中国家发展经济、消除贫困，为何成效有限？
我认为是思路决定出路的问题。因为，他们学的理论来自发达国家，世行的政策也大多根据发达国家的经验制定。而中国作为一个发展中国家，与其它发展中国家情况较为接近，中国的经验会有利于其它发展中国家抓住机遇、克服困难，发展经济、消除贫困。
高渊：其实你一到世行，就遇到一个很大的考验，2008年爆发了全球金融危机。你当时是如何理解定义这场危机的？
林毅夫：2008年9月，雷曼兄弟宣布破产，这也触发了全球股市的崩盘，贸易急剧萎缩，失业率大增。当时的世界银行，对这场金融危机展开了讨论。有些人认为这只是一个短暂的危机，因为从二次世界大战以后，来自发达国家的金融危机一般只持续3个季度，最长7个季度。
但我认为，这场危机跟过去的危机有本质差异。在危机前全球有七八年的繁荣期，但繁荣的背后有很多泡沫的成份。现在泡沫破灭了，需求突然下降，产能过剩。过去这种情形发生在一个国家，可以靠这个国家的货币贬值，靠外需拉动来度过危机。而这次是发达国家同时爆发危机，一个国家的货币贬值只会带来其它国家的竞争性贬值，这就决定了这场危机的影响会持久而深远。
事实证明，这场金融危机给实体经济带来了严寒，并且蔓延到了世界经济的各个角落。2009年，针对严重的金融危机，我提出了自己的解决设想——新马歇尔计划。我建议，由美国、欧元区、日本等储备货币国和中国这样的“高储蓄国”及石油出口国，在未来5年中向低收入国家提供2万亿美元，主要投资于发展中国家基础设施的瓶颈项目和绿色经济，来帮助发展中国家度过难关，并且帮助发达国家创造出口需求，恢复经济增长。这是一个双赢的方案，对发达国家来说其效用等同于过去的货币贬值。而且，比增发货币来弥补财政赤字、发失业救济有效。
当时，由于普遍的看法是这场危机是短期的，主要的解决思路是帮助金融机构度过难关、发失业救济维持社会稳定，对我的建议响应者寥寥。但10年过去了，发达国家一直无法从危机中完全复苏，我的倡议也就获得了越来越多的人的赞同。2014年，国际货币基金组织在其年度《世界经济展望》中还特地以此为专题，提出在经济下滑时是推动基础设施建设最好的时机。
第八章：一个新理论的诞生
高渊：最近这几年，你的新结构经济学越来越引人关注。2015年，经你倡导，北京大学成立了新结构经济学研究中心。两年后，中心升格为研究院，你由主任转任院长。这套理论是什么时候正式提出的？
林毅夫：那是2009年，我担任世界银行首席经济学家一周年的一个内部会议的报告中，我首次将多年研究发展和转型的心得做了介绍，并将这个理论框架命名为新结构经济学。
到了2010年，耶鲁大学经济发展研究中心邀请我去作一年一度的库兹涅茨讲座，我以“新结构经济学：一个反思发展的理论框架”为题发表演讲，演讲稿次年发表于World Bank Economic Observer第26卷第2期，这是新结构经济学的提法首次正式见诸于学术期刊。
高渊：根据我的理解，新结构经济学是从发展经济学衍生而来，主要关注对象是发展中国家的产业升级和经济增长。我们应该怎么理解新结构经济学的“新”？
林毅夫：新结构经济学是以现代经济学的方法，来研究经济发展过程中的结构和结构的决定因素和影响，按现代经济学的命名方式应该取名为“结构经济学”。但是，因为二战以后，许多发展中国家摆脱了殖民地半殖民地的地位，开始工业化现代化，为了指导发展中国家经济发展的需要，在现代经济学中独立出来了发展经济学，第一代的发展经济学是结构主义。为了区分于结构主义，所以取名为“新结构经济学”。
新结构经济学关注每个经济体在不同时间段的要素禀赋这一变量，也就是自然资源、劳动、资本的拥有量，作为研究的切入点，认为不同的发展程度的国家产业、技术、生产力的水平不同，是因为要素禀赋的结构不同、比较优势不同所致。因此，要技术创新、产业升级、提高生产力水平，必须先改变禀赋结构，提高资本的拥有量。最有效的办法是按照每个时点要素禀赋结构所决定的比较优势发展，变成竞争优势，这样可以创造最大剩余，最快速地积累资本。新结构经济学的这个思路，是和历史唯物主义“经济基础决定上层建筑，上层建筑反作用于经济基础”的观点一脉相承的。
因此，新结构经济学具有双重特性。一方面，不同于新古典经济学把发达国家和发展中国家的结构同质化，新结构经济学致力于剖析发达国家和发展中国家在产业、技术以及市场特性上的差异，试图通过政府的作用将发展中国家的产业和企业治理提升到发达国家的同等水平；另一方面，不同于传统结构主义将不同发达程度国家的结构差异视为外生的，新结构经济学认为这内生于要素禀赋结构的差异。
高渊：在这其中，政府和市场究竟是怎样的关系？
林毅夫：不同发展程度国家的经济结构，决定于该国的要素禀赋结构。一个国家实现快速包容可持续发展的最优方式，是按照该国每一时点给定的要素禀赋结构所决定的比较优势，来选择所要发展的产业和所要采用的技术。而以利润最大化为目标的企业，会自发按照要素禀赋结构所决定的比较优势来选择产业和技术，但前提是要素相对价格必须反映要素的相对稀缺性，这样的相对价格只能存在于充分竞争的市场。因此，必须要有一个“有效市场”。
不过，经济发展不是静态的资源最优配置，而是一个技术不断创新、产业不断升级，以及硬的基础设施和软的制度环境不断完善的结构变迁过程。在这个过程中，必须对技术创新和产业升级的先行者给予外部性的补偿，并协调完善相应的软硬基础设施，这些工作只能由政府来做。因此，还必须有一个“有为政府”。
新结构经济学始终强调，“有效市场”和“有为政府”是经济快速可持续发展的两个最重要制度前提。
高渊：你去过很多发展中国家，为他们提供了不少发展建议，他们认同你的新结构经济学吗？
林毅夫：应该说，新结构经济学在国外接受的程度可能好于国内。波兰现任总理莫拉维茨基给我在波兰出的两本书写了长序，在序言中他谈到，波兰吃过计划经济只强调政府作用的苦头，也切身感受新自由主义只强调市场作用的弊病，因此特别赞同新结构经济的“有效市场”和“有为政府”的观点。
我这两年去参加达沃斯论坛，都会和莫拉维茨基会面，讨论波兰发展和世界形势。我们关于新结构经济学的探讨，可以追溯到2015年。当时，莫拉维茨基领导的政党在大选中胜出，他正式宣布要用新结构经济学的思想来制定发展政策。在这一框架下，2017年波兰以欧盟10%的人口创造了欧盟70%的新增就业，是过去两年欧盟国家中创造就业最多、经济发展最好的国家。
现在有不少非洲国家根据新结构经济学的理论去做，也取得了不错的效果。比如，埃塞俄比亚是一个内陆国家，基础设施很差，是世界上最贫穷的国家之一。然而，他们这几年按照市场需求找准具有比较优势的产业，同时政府发挥积极有为的作用，建立加工出口区、工业园区，积极招商引资。现在，埃塞俄比亚已经成为非洲吸引外商投资最多的国家，很像上世纪八九十年代的中国大陆。
而在我国，由于没有推行过新自由主义，有些人很容易一看到经济中出现问题，就认为是没有完全让市场发挥作用所导致的。对新结构经济学来说，更重要的不是这个理论是否被接受，而是这个理论是否可以比原来的结构主义和新自由主义带来更好的发展绩效。
第九章：顿悟1988
高渊：这套理论是从什么时候开始构思的？
林毅夫：我是1988年想通的。或者说，对于新结构经济学的基本思路是在1988年形成的。
1988年以前，我和多数中国知识分子一样，都抱着“西天取经”的心态，认为发达国家之所以成功，一定有其道理，把这些理论学会了，就可以拿回来推动自己国家发展。其实不仅是中国知识分子，所有发展中国家的知识分子都是这样的。
但从1988年起，我开始抛弃现有的西方主流理论。面对我国发展转型中的诸多现象，以“常无”的心态，想清楚现象背后谁是主要决策者，决策者所要达到的目标，可动员的资源，面临的约束条件，可选择的方案，达成目标的最优选择等，来分析总结现象背后的因果机制。利用这个方法，我研究了许多发生在中国和其它发展中国家的现象和问题，提出的解释一以贯之，积累起来成了一个内部逻辑自洽的体系。
高渊：为什么1988年对你的学术研究这么重要？
林毅夫：1988年，中国的通货膨胀达到18.5%，很多地方出现抢购风潮。从当时的西方宏观经济理论出发，治理手段很简单，应该提高利率。这样会增加投资成本，投资就会减少，会增加储蓄意愿，消费就会减少。投资和消费都减少了，总需求就减少了，价格就下来了。而且提高利率的话，好的项目会被保留下来，因为好的项目投资回报率高，付得起高利率，差的项目付不起，就被淘汰掉了。所以，提高利率还有利于资源的配置。这个办法听起来挺有道理的。
不过，中国政府并没有这么做，而是用了一个看似不合理的办法，就是治理整顿，全国性地砍投资、砍项目，不少好项目也受到了牵连。当时有不少人说，中国政府出的招很笨，只会用计划经济的手段。但是要想一想，如果政府只会用笨办法，从1978年到1987年，中国经济怎么可能连续9年平均增长9%？在发展中国家要维持9%的增长是很不容易的，对转型中的国家就更难了。
其实，这有点像中国农村改革。按西方经济理论来看，中国农民不应该从集体变成个体，这样做放弃了规模经济，是很笨的。但中国农民为什么主动选择放弃规模经济，一定有他们的道理。
高渊：那么在你看来，1988年中国政府选择实施治理整顿，是出于什么考虑？
林毅夫：关键因素是，当时有大量的资本密集的大型国有企业，不符合我国资金极端短缺的低收入国家的比较优势，这些企业没有自生能力，只能靠保护补贴才能生存。在1983年之前，国企的投资和流动资金都是政府的财政拨款，是没有成本的。1983年实施拨款改贷款之后，国企要付利息了，有了还款压力。但是它们不符合我国比较优势的事实并没有改变，还是只有靠低息贷款才能生存。
1988年出现了严重通胀，如果政府选择提高利率，必然会有很多大型国企出现严重亏损。这时候，政府只有两个办法。一是让它们倒闭，但结果肯定是带来大量失业，社会出现不稳定，而且其中不少企业和国防安全和国计民生有关。第二个办法是政府给予财政补贴，结果是赤字增加，这必然是要货币化的，而货币增长又会助推通货膨胀，陷入一个怪圈。
所以说，要想通过提高利率来治理通货膨胀，前提是可以让没有效率的企业破产。这在西方国家可能不难办到，可我们作为一个转型中的国家，不可能让那些大型国企倒掉，唯一可行的就是用行政的方式，把认为不那么重要的项目砍下来，把总消费、总需求压下来。
高渊：通过中国治理通胀，让你想通了新结构经济学？
林毅夫：1988年，还有一件事对我触动很大。
那年，印度成立英迪拉•甘地发展研究院，邀请我去参加成立大会。会后，印度的朋友安排我到几个城市参观。在新德里，他们安排到印度国家计委座谈。我就很奇怪，印度怎么也有国家计委？去了以后，发现他们在讨论怎么配置钢材，怎么配置化肥，跟当时我们的国家计委讨论的问题是一样的。
去印度之前，我一直以为计划经济是社会主义的属性造成的，但印度是一个以私有产权为基础的国家，并非社会主义国家，怎么还会搞计划经济？当时，我突然有个顿悟。很多发展中国家都想在一穷二白的农业经济基础上，建立资本密集型的现代化大工业，但这些企业在开放经济的市场中没有生存能力，那就只能靠政府保护补贴，但因为保护补贴的需求量太大，财政负担不起，只能用压低各种投入要素价格的方式，来扶持这些企业。价格扭曲以后，必然会造成供不应求，就必须用行政手段来配置资源。
那次印度之行让我明白，要素禀赋结构决定产业结构，如果违背了这个原则，必然带来各种扭曲。
第十章：北大交火事件
高渊：2016年11月9日，你和张维迎教授就产业政策在北大展开辩论，获得了空前关注。你们是北大中国经济研究中心的创始人，和易纲、海闻、张帆、余明德一起被称为创院“六君子”。但这些年来，你和张维迎爆发过好几次公开辩论吧？
林毅夫：对，早在1995年，我和维迎就对国企改革问题进行了公开辩论，媒体作了许多报道，后来被称为“北大交火事件”。
那次辩论，维迎从现代企业理论出发，认为负责经营决策的人应该享有剩余索取权和控制权，让真正承担风险的资产所有者选择经营者，才能保证真正有经营能力的人占据经营者岗位。他认为，国企改革的出路是民营化，将企业中的国有资本变成债权，非国有资本变成股权。
而我认为，国企问题的关键是委托-代理人之间是否会产生道德风险。国企尤其大型国企，是在资金稀缺状况下为执行优先发展重工业的战略而设立的，由此承担了战略性政策负担，和为了解决就业和社会稳定的冗员、养老等社会性政策负担。在这种情况下，任何有关公司治理的改革都难以奏效。国企私有化后，所有者以政策性负担为借口寻租的积极性会更高，效率会更低。
所以我提出，在公平竞争的基础上，中小型国企以私有化为宜，以此达到所有者和经营者的统一。大型的企业，不管国有或民营，如果经营好都可以发展，如果经营不好，都可以被其他所有制的企业兼并，甚至破产，但前提是必须消除政策性负担，建立公平的竞争性市场。
高渊：你和张维迎的第一次辩论结局如何？
林毅夫：应该说，维迎和我的观点就内部逻辑来说都是自洽的。从中国的具体实践来看，跟我说的差不多，就是在抓大放小的思路下，中小型国企基本都私有化了，大型国企没有进行大规模的私有化，而是按照现代公司治理的思路进行了改革，建立了董事会、监事会，不少还成为上市公司。到现在，冗员等社会性负担基本已经剥离，随着我国经济发展、资本积累，比较优势发生了变化，不少原来违反比较优势的产业具有了比较优势，在国内外市场形成了竞争优势。
维迎的观点则在前苏联和东欧的国家中得到了实践。他们中的大多数国家都按现代企业理论的政策建议，把国有企业私有化了，但结果和改革预期达到的目标正好相反。
除了在私有化过程中出现低价甩卖国有资产，造成分配不均和寡头垄断外，大型企业的情形就像我和维迎争论时所预测的那样，由于政策性负担的存在，没有保护补贴活不了，而国家出于社会稳定和国防安全的考虑又不能让这些企业倒闭，只能继续给予补贴，和国企厂长经理相比，私营企业的所有者有更高的积极性去向国家要补贴。
现在如我当初预测的那样，这些私有化以后的大型企业从国家拿到的补贴比在国有时期只多不少，效率必然只低不高。而在东欧国家中表现最好的波兰和斯洛文尼亚，以及在前苏联国家中表现最好的白俄罗斯和乌兹别克斯坦，都没有实行大规模私有化。
第十一章：世纪之辩
高渊：相隔21年，你们期间也曾数度辩论，但2016年那次可谓“世纪之辩”。那年8月，张维迎教授在亚布力中国企业家论坛演讲中呼吁，废除一切形式的产业政策。他认为，产业政策更像是一场豪赌。到了9月，你发表《一味反对产业政策就是不负责》一文，为产业政策正名。表面上看，你们的分歧就是要不要产业政策，但实质分歧在哪里？
林毅夫：我跟维迎的分歧，其实是对他秉持的新自由主义经济理论的批评。主要有两点，一是新自由主义经常把目标当手段，忽视了问题存在的原因，只看到转型中国家政府对市场的各种干预和扭曲，以为取消这些扭曲，经济就会更好地发展。其次，新自由主义只重视市场的作用，而忽视了政府的作用，经济转型要取得成功，市场和政府两者不能偏废，这也就是为何我提出“有效市场”和“有为政府”的原因。
维迎一直强调，未来是看不清的。我同意未来确实难以预先料定，但对发展中国家来说，技术创新和产业升级是有追赶目标的，有许多信息可以参考，并非完全无知。对发达国家来说，他们的技术和产业已经处在最前沿，只能自己发明，那就必须依靠基础科研和新技术新产品开发。开发成功的新技术新产品可以申请专利，企业家有积极性，但基础科研风险大、投入多，成果是一篇论文，属于公共产品，企业家没有积极性去做。但如果不从事基础科研，新技术新产品开发就会是无源之水，为了经济的持续发展，国家必须支持基础科研。而国家可以用来支持基础科研的钱是有限的，只能根据基础科研对产业发展和技术创新可能带来的作用研判来决定资金配置，这种配置就是发达国家的产业政策。
产业升级是一种创新，既然是创新总会有失败。虽然大多数产业政策是失败的，但是没有不用产业政策而赶上发达国家的发展中国家，也没有不用产业政策而维持领先的发达国家。作为经济学家，不能一概反对或无条件支持一切产业政策，而是要研究清楚产业政策成功和失败的原因，来帮助政府在制定实施产业政策时，降低失败的可能，提高成功的概率。
高渊：对于这场“世纪之辩”，你觉得谁得分多一点？
林毅夫：辩论不在于得分，也没有输赢，重要的是把问题说清楚。比如，按照维迎讲的产业政策都是错的，那怎么来理解中国政府比其他发展中国家制定过更多的产业政策，为什么中国是唯一没有发生金融经济危机的国家，经济又发展得最快？如果我国的产业政策都是错的，为什么美国那么关心咱们的“中国制造2025”，要处处打压？
当然，我不是说政府制定的产业政策都对，这里面要思考的是，怎么让政府错得少一点。维迎常讲，只有企业家才了解产业和市场。但是我们知道，总体上看，并不是私人老板的投资都成功，而政府投资都失败，其实就像风投，私人老板的投资也大多数是失败的。
高渊：如果别的经济学家想跟你辩论，会愿意接受吗？
林毅夫：我不反对辩论。但现在国内大部分经济学方面的辩论，往往用理论来否定理论，或者用名人的权威来否定你，如果你的说法跟科斯或海耶克的不一样，那你就错了。辩论必须遵循两个规则，逻辑要自洽，逻辑推论和现象要一致。
我跟剑桥大学的韩裔经济学家张夏准教授就产业政策进行过四轮辩论，每一轮都是写出来在杂志上发表。其实，我很希望我跟维迎的辩论不是口头的。因为，口头辩论不容易聚焦逻辑和经验事实。写出来最好，通过文章，大家可以刀对刀、枪对枪、逻辑对逻辑、事实对事实，这样才能使真理越辩越清楚。
第十二章：谁在打压民企
高渊：你怎么判断当下的经济形势？
林毅夫：我每年都去参加达沃斯论坛，已经不下十次，今年的氛围最特殊。今年的天气可能是最好的一次，没有大雪纷飞，阳光明媚，气温也不太低。但从气氛来讲，可以说是最清淡的一次，而且大家的交谈中也充满了焦虑。
一方面，美国实体经济没有真正复苏，同时又在逆全球化；另一方面，中国经济在2018年出现了下行压力，要知道，2008年国际金融危机以后，每年全世界经济增长的30%来自于中国，他们担心中国这个火车头也减速。
在我看来，2008年金融危机后，每个国家都在讲结构性改革，中国是真正推行结构性改革的少数国家之一。主要内容就是“去产能、去库存、去杠杆、降成本、补短板”，前三项都是压缩性的，都是把经济增速往下压。在这一点上，我们必须佩服中国政府有勇气推行收缩性的结构性改革。
高渊：这轮下行压力中，民营企业是否承受的压力更大？有没有出现“国进民退”？
林毅夫：2018年民营企业确实倒闭得比较多，承受了较大压力。不过，这并不是因为政策发生了变化，很大程度上是因为“去产能、去杠杆”导致的。
我们要看到，过剩产能集中在上游产业，国企也集中在上游，减少产能后，去年上游国企利润普遍很好。但下游企业很多是民营企业，它们的成本压力就大了。接着“去杠杆”，银行贷款收缩，民企以中小企业为主，本来贷款就不容易，这下贷款就更难了，再加上它们的成本提高以及环保压力，小型民企承受了近年来最大的压力。
本来大型民企获得资金相对容易，但是去杠杆后，流通资金减少，股市价格下铁，不少大型民企过去股权质押的融资面临平仓的风险。为了断尾自保，有些大型民企把企业交给所在地方的国资委，以期将来还有再赎回的一天，于是就出现了“国进民退”的表象。
但这并非政府对民营企业的政策变了，不是有意打压民企。目前，供给侧结构性改革的重点已经转为“降成本、补短板”，各级政府都在关注民企，今年民企发展的空间会大一些，维持稳定增长是完全有可能的。
高渊：十多年前，你曾预测中国经济还有潜力保持20年8%的增长。在今天这个时间节点，你的预测有变化吗？
林毅夫：没有变化。1995年，我就预测中国将在21世纪成为全球最大经济体。我对中国经济发展的潜力判断从来没有改变，我认为2008年到2028年之间应该有年均增长8%的潜力。
当然，潜力是根据供给侧技术创新、产业升级的可能性来判断的，能够实现多少，要看内外部的需求条件。我国近些年的实际增长低于8%，而同时伴随着通货紧缩的压力，这也反证我国的增长潜力高于实际增长率。
第十三章：我不是辩护者
高渊：今年是你来到中国大陆40周年。这些年来，你近距离观察中国经济，发表了很多重要见解，引起了各界广泛关注，也有些国外媒体称你为“中国政府的辩护者”。对此，你怎么看？
林毅夫：首先，实践是检验真理的唯一标准，中国改革开放取得的成绩有目共睹，不需要靠我这样的学者来辩护。我们有些政策虽然和国外主流观点不同，但是符合中国的国情，才可能有这样的成绩。
其次，很多时候，我是在中国政府行动之前提出分析、预判和建议的。我们必须看到，中国经济体制改革为何选择这条渐进式道路。当年，在开始探索中国转型问题时，西方主流经济学界以“不能分两步跨过一个沟坎”的比喻，倡导转型国家采取激进的休克疗法一步转型到位。其实，现实世界中的沟坎并非都能一步跨过，特别是面对一个过宽过深的沟坎，采用一步跨过的策略必然掉入沟底。更为安全的做法是，逐渐填平后迈过沟坎。
深入了解计划经济体制形成的原因后，我认识到转型经济中的各种扭曲遍及宏观、中观和微观各个层面，这充满了内生性。如果忽视这种内生性，提出的改革措施很可能会导致事与愿违的结果。而采用渐进式改革，逐渐消除内在矛盾的渐进策略，看似较慢，其实可以维持稳定并积小胜为大胜。
中国文化历来有“尽信书、不如无书”的传统，从儒家的“中庸之道”到毛泽东的“实事求是”、邓小平的“解放思想”、江泽民的“与时俱进”、胡锦涛的“求真务实”和习近平的“实干兴邦”，文化底蕴是一脉相承的。其实，都是要避免不顾现实情况施政的激进思潮，倡导不受现成外来理论和已有经验的束缚，根据自己的实践发展不断形成新的认识和行动纲领的文化。这是中国选择渐进式改革战略的一个重要原因。
1988年的顿悟以后，我也是以这种方式来审思中国改革和发展中存在的各种问题，而不是以现存的来自于外国的理论作为思考的依据。让我高兴的是，按这种方式来研究中国问题不仅让我能够提出前人未曾提出的新理论，而且做出的政策建议也常得到国家有关部门的重视，来解决实际问题。
高渊：中国的渐进式改革已经取得了巨大成就，但还只是阶段性胜利，下一步应该怎么走？
林毅夫：确实，中国从计划经济向市场经济的转型还没有大功告成。目前看来，资金、资源等各种要素价格仍然受到扭曲，金融、电力、电讯等服务业仍然垄断经营，由此带来了寻租、腐败和较大的收入分配差距。
中国现在已经是一个中等偏上收入的国家，除了极少数和国防安全有关的产业外，绝大多数原来不符合比较优势的产业，像家电、汽车、造船、大型装备业等已经在国内外市场具有竞争力，原来的保护补贴已经从“雪中送炭”变成了“锦上添花”。
改革应该与时俱进，把渐进双轨制所遗留下来的扭曲取消掉，让市场在资源配置中起决定性作用。对于极少数还需保护的国防安全产业，可以像发达国家那样由财政直接拨款给予支持。这正是十八届三中全会全面深化改革决议的主要内容。
如果中国能够沿着这个方向推进改革，就能消除各种双轨制遗留下来的扭曲，建立起一个具有“有效市场”的体系，并在“有为政府”的因势利导下，随着比较优势的变化，不断形成新的竞争优势，将可在超过美国成为世界上最大的经济后继续前进，进而创造中华民族由衰至盛的历史奇迹。
责任编辑：张建利
