原标题：对话郑永年：如何看待华为案与即将到来的中美经贸谈判？
最近，国际局势起了很多波澜——
达沃斯上，美国国务卿说，要有条件地跟中国进行贸易谈判，默克尔含蓄地批判特朗普，安倍则表示中美贸易摩擦已经影响到了日本的出口；委内瑞拉局势陡变，西方大国拉着各个国家站队；加拿大驻华大使在孟晚舟案上说了几句公道话，被迫辞职……
按照计划，副总理刘鹤即将赴美，开展贸易谈判。而在达沃斯论坛上，国家副主席王岐山讲话时则说，要从“历史、文化和哲学”的角度考量中国，在解决全球化中出现的问题和摩擦时，“只能在做大蛋糕的过程中寻求更好地切分蛋糕的办法，决不能停下来、就切蛋糕的办法进行无休止的争执，诿过于人也无助于问题解决”。
如何看待最近的国际形势，以及即将进行的中美贸易谈判？侠客岛再次请到了新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年教授，与我们进行了一番对话。
郑永年
1、侠客岛：您怎么看待蓬佩奥和王岐山副主席的讲话？我们知道，按照计划，1月30日刘鹤副总理将飞赴美国展开新一轮中美贸易谈判，您如何看待此番双方谈判的前景？
郑永年：可以看出，中美领导人在达沃斯论坛上的讲话，有共识也有分歧。
共识是为了自身利益，中美都有强烈政治意愿解决摩擦纠纷。我们以前聊过，贸易战没有赢家，对双方都有实际影响。细看下来，贸易战对谁影响更大呢？特朗普说对中国影响大，我看不见得。当然，只要双方可以通过谈判的方式解决问题，那就是共赢，比单纯用冲突解决问题要好。从这个角度说，中美是在相向而行。
也有分歧。分歧的核心在于，如何界定贸易战在中美关系中的作用？如何解决问题？是把经济、政治等问题都一揽子放在一起解决呢，还是经济归经济、政治归政治、聚焦某个问题致力解决？这是不同的思路。
王岐山讲话里提到，世界经济还是要做蛋糕；蛋糕不做大，各国吵来吵去分蛋糕、抢蛋糕，肯定会出问题。
我们知道，其实美国在全球化中拿走了蛋糕的很大份额，但是他们自己国内没有分好。二战后美国中产阶级有70%多，现在还不到50%，这是美国国内很尖锐的社会矛盾。但是如果指望用贸易战的方式，光靠怪中国、谴责中国，把国内问题外部化，是解决不了美国国内问题的。
经济和政治的变化逻辑不一样。要解决问题，就要有针对性的方法。80年代到现在，民主也好，人权也好，我们也可以和美国谈，可以和西方谈，但不能把经济、政治等其他问题都挂钩在一起，一锅粥、八宝饭，那是解决不了的。谈判要有主题，才可能取得共识。
说白了，中国不可能为了促进和改善贸易，把自己的政治制度、核心利益都改了嘛！学美国又不能成功。如果像蓬佩奥说的，非要把贸易跟其他诸多领域放在一起，那肯定无助于贸易谈判。
王岐山在2019年达沃斯世界经济论坛年会上发表致辞
2、侠客岛：最近围绕华为的新闻很多，国人也都很关心。您如何看待西方一些国家对华为的“围剿”？甚至连一向不接受采访的任正非都露面接受了几十家中外媒体采访，因为感觉到了很关键的时刻，必须由他出面告诉外界华为发生了什么。当然，围绕孟晚舟，中、美、加的博弈也在进行。前两天加拿大驻美大使抱怨，人是美国要求逮捕的，但现在“受伤的却是加拿大人”。您怎么看待这种大国间的博弈？
郑永年：华为不仅是一个个案，也是一个平台：各个国家、各种利益集团较量的平台。我们以前说过，美国内部有各种利益集团；对华为的强硬，当然是美国安全系统、军工系统的利益。但是，如果一直是用美国国内的法律来处理这些问题，那国际上就没有一点规则了，胡来嘛，以后大家还怎么在全球化背景下做生意？
这当然不仅仅是法律问题。现在美国也好，加拿大也好，都说是法律问题：有的是关于美国国内对制裁伊朗的法律，有些是美加之间的引渡法律。但是我必须说，国内法是国内法，国际法是国际法；在国际层面滥用国内法，肯定是解决不了问题的。
为什么？因为法律并不抽象，法律代表每一个国家的国家利益，国家间的利益是有冲突的。你有你的法律，我有我的法律，我们都用自己的法律办事，但冲突就出现了。所以，光用国内法肯定不行。
要在国际层面协调不同法律之间的冲突，必须用政治、外交的方式解决。比如美国决策要不要提出引渡，加拿大司法部是否裁决同意美国的引渡申请，这都是政治决策，不仅仅是法律操作。所以这个案子最后肯定还是得会回到政治、外交的层面去解决。
3、侠客岛：也有的评论说，现在华为案可以视作西方对华“技术冷战”的开启。您怎么看这种观点？
郑永年：西方的这种心态不难理解。冷战时，东西方都是互相封闭的嘛。我们改革开放前也不向美国开放技术，也对西方抱有怀疑态度，不仅怀疑你的技术，怀疑你来中国的人是不是特务，双方都一样，都有过这种历史。
但是中国已经超越了这个阶段。我们很清楚，历史已经证明，把自己封闭起来，只会带来自己的落后，发展不起来。所以，西方对中国技术抱有怀疑、有敌意，只能说这是自信心的缺乏，说明他们担忧、恐惧中国的技术超越西方、超越美国，怕自己成为loser，所以才要把华为、把中国赶出去，限制你进来，在技术层面对中国封闭。
不用担心。这种封闭对西方没有好处。改革开放后，可以说，中国成为了西方尤其是美国最大的技术应用市场。技术研发投入的成本是非常高的，要收回这种成本，必须依靠巨大的应用市场。华为为什么看重美国、日本、欧洲市场？就是因为技术投入高。市场越大，才越可能赚钱。
实际上，我们的经济学家应该算一算，作为美国最大的技术应用市场，美国的公司在这方面从中国赚了多少钱？肯定比中国赚的多。比如iphone这些东西，如果失去中国市场，他们会损失多少？中国是在消费西方的技术，这一点很重要。
所以说，孤立华为也好，孤立中国技术也好，这不是经济逻辑，这是政治逻辑。真正去考察经济逻辑，就会理解以前有些人说“中美国”，两国技术、经济是高度关联、相互依赖的。所以你去看看，现在要在技术上封锁中国、把华为赶出去这些东西喊得最响的是西方政客，不是企业家，不是经济人物。
但另一方面，你孤立华为那么久，结果如何呢？华为有了自己的芯片，最近还发布了自己的5G。这对中国没问题，因为全球的技术还是在发展，只要你技术先进，西方不需要，肯定有国家需要的。
任正非说5G技术现在华为全球最好，已经签了几十个合同了。他说得很好，谁不买华为的5G，那是他自己的损失，毕竟会失去购买、体验物美价廉的先进技术的机会。
所以说，“技术冷战”的心态，还是西方内部问题的外部化反映——内部社会出现矛盾、经济乏力，就把这些问题外部化、政治化。我们看清楚就行。中国从近代以来就犯过自我孤立、自我封闭的错误，教训太深刻，不会再犯了。所以我们看，中国领导人一直在讲，即便是西方在搞贸易保护主义、单边主义、封闭主义，我们还是要坚持开放、深化开放。这是对的。
4、侠客岛：能深入说说这种西方内部矛盾的外部化与政治化吗？包括最近委内瑞拉的动荡，其实也反映出某种程度上左右翼力量的变迁，以及国内社会矛盾引发的政治危机。
郑永年：现在全球很多国家都存在内部矛盾。拉美现在普遍有左右之争，欧洲、美国也一样。最核心的问题在于，很多国家都把目光放到国际上，抢蛋糕、片面要求修正国际分配秩序，这是错的。历史的教训太深了——两次世界大战其实就是西方国家把国内问题国际化，结果怎么样？
反过来看，真正解决了社会内部矛盾的，比如西欧、北欧国家二战后的资本主义转型，都是经过了本国展开的社会革命，通过均等公共服务、提升公众福利、合理国内分配的方法，用内部转型、内部社会力量变动的方式完成。美国错开了历史上第一波国际社会主义运动，现在也遇到历史上曾经遇到过的问题。
国内的问题只能通过内部调整、内部结构改革或者革命来解决，从来没有用内部矛盾外部化、向外输出的方式解决的。一战、二战就是很糟糕的尝试，都没有成功。
5、侠客岛：达沃斯上，默克尔含蓄批评特朗普政府“破坏全球经济”，并称“世界只有通过合作和共享机构才能解决争端、促进繁荣”；与此同时，日本方面也非常关注中美贸易摩擦对日本出口的冲击和影响。您怎么看？
郑永年：现在的全球化跟以前的很不一样。以前资本、技术有国界，主权国家还有“经济主权”。日本制造就是日本的，德国制造就是德国的。但80年代后，全球形成了产业链、供应链，很难说某个产品是某国制造。波音与空客不是美国、法国一国就制造出的，一台iphone可能要几十个国家共同合作制造。
产业链就是形成依赖，就是你中有我我中有你。现在国际上遇到了分配问题，大家开始吵谁得到的多、谁分得的少，但是别忘了，这种分配问题只能通过谈判解决，不可能用蛮横的方式解决。
不光是德国、日本，美国也从贸易战中受到很大伤害。美国得到了什么？没有什么。所以特朗普现在就有动机去跟中国谈。我以前还说过，从长远看，美国可能是贸易战的最大输家。因为现在的世界体系是二战后由美国主导建立的，现在如果美国主动放弃、丢掉了霸权，以后再想重新建立起来是很难的。
6、侠客岛：做蛋糕的问题我们此前在谈话中也聊过。其实不仅是国际上大家要做蛋糕，国内也要做蛋糕。您说到，现在中国人均GDP才1万美元左右，而“亚洲四小龙”里面垫底的台湾都有2.5万美元，差距还很大，国内还远远没到大家争论怎么分蛋糕的时候，做大蛋糕才可能让每个人有可能继续多分一点。
郑永年：当然。如果因为分配上有争执，大家就都停下来吵，不做这个蛋糕了，那一定是“多输”局面。尤其是在全球化背景下，只有做大蛋糕，大家才能分得更多。
实际上世界经济蛋糕做大的潜力还很大。新技术革命、信息革命、机器人、AI，这些东西为世界下一步经济发展创造了多少可能性啊？中国的一带一路沿线的那些国家，经济潜力多大？你看现在美国、欧洲的人均GDP很高，可能在5-6万美元甚至更多，中国人均才1万美元左右；拉美、非洲更低了，穷国多的是，相当大基数的人口还在吃饭穿衣这个水平线上生活。
现在比较麻烦的是世界上的民粹思潮。尤其是西方的选举政治，更容易出现民粹，无论左右，都容易流向民粹。因为政治好搞，煽动、鼓吹、极端化都可以获得选票，但是做大经济蛋糕多难啊，要花很大力气。民粹就是抢嘛，在现有的利益里哄抢，谁力气大谁就抢的多一点。
所以说，各个国家、尤其是各个大国，不能目光太局限，尤其是只局限在政治层面。发展还是硬道理。
对一个国家来说发展是硬道理，国际上也一样。美国国内发展不平衡，世界发展也不平衡。如果还能像以前联合国内那样，大国之间对于发展世界经济有共识，潜力就还是很大。但是如果大家都不想发展了，光想着分蛋糕，就很危险。
7、侠客岛：此前商务部新闻发言人发布消息称，刘鹤副总理将于1月30日至31日赴美、就两国经贸问题与美磋商，您怎么看此访前景？美国联邦政府持续停摆30多天，会对此次谈判有影响吗？
郑永年：领导人谈问题可以综合地谈，但是执行部门要把问题细化。对中美双方都是。中美之间是不可能一揽子解决所有问题的。
美国联邦政府停摆有好有坏。对特朗普来说，政府停摆会让他更有动力去在经贸上找到突破口；但问题是，虽然特朗普在美国社会层面支持力量依然不错，但是在精英层受到很多掣肘。政府停摆已经显示出这种党争、精英分裂的困境。中美经贸的突破能否给特朗普带来精英层的支持率？要打一个问号。
以前，无论民主党共和党，产生出来的领导集团都是要照顾社会的最大公约数、也就是中产阶级的利益的。但现在民主党、共和党刚好反映出社会分化的局面，一半对一半，这就在很大程度上制约了特朗普政府的效率，人们对其缺乏信任感。
如果美国有有效的领导集团，中美谈判就容易取得共识；现在领导集团缺乏效率，就会给谈判带来高度麻烦和不确定性。
8、侠客岛：不久前，中国的省部级主要领导干部研讨班开班，以“防范化解重大风险”做主题，很罕见，甚至为此推迟了许多地方“两会”的会期。您怎么看这一主题？
郑永年：很有必要。当然，中共领导层对于重大风险的研判，某种程度上也是对世界局势判断的延续。
以前大家可以看到，西方国家在非西方国家搞颜色革命；现在西方国家自身就在发生着颜色革命。法国黄马甲，也在向欧洲其他国家蔓延。全球化会带来技术、资本、产业的全球化，也会让问题全球化。这是对国际形势的重大研判。
确实，每个国家都有自己的问题，收入分配、种族矛盾、社会矛盾……只不过形式不一。我们也要面对现实。矛盾都是在积累的。贸易战也好，地方债务也好，改革触动既得利益也好，都会积累矛盾。
如果经济还在发展，社会矛盾就还是发展中的问题，可以用发展解决；如果经济停滞了、经济不增长呢？很多问题就会浮现出来。
你看法国黄马甲，也是小问题引起的，对吧？燃油税。战争也是，历史上很多战争都是小事成了导火索，无论有意无意。小问题可能触发国家间的战争，也可能触发国内矛盾和社会问题，都是连在一起的。所以要高度警惕。
采写/公子无忌
责任编辑：张岩
