原标题：过劳是中国人的宿命吗？
今天是休息日，你有没有在加班呢？对于很多人来说，工作日加班，节假日加班已经成为了常态。除了吃饭睡觉，就是工作工作工作。有时候甚至吃饭睡觉，都要像上阵打仗一样着急忙慌。
据今年武汉科技大学劳动经济研究所所长张智勇及其团队发布了一项职场行为与疲劳状况的调查结果显示，超过8成劳动者承受着一般或更高的精神压力和身体压力，处于过劳状态。
日本有一本探讨过劳问题的经典著作《过劳时代》，书中分析了日本过劳的成因和对策。这本书的中文版，将于明年1月正式出版。该书认为，全球化导致不断加剧的竞争，信息通信革命、消费社会的成熟、雇佣与劳动限制的放宽使得非正式雇员增加，和新自由主义意识形态导致了日本过劳问题的严峻。而且作者提到，过劳现象有向全球蔓延的趋势。而中国的过劳问题只见于媒体零星的报道，没有引起大家系统性的关注和研究。
为此，新京报采访了中国适度劳动协会会长杨河清教授，他是中国最早研究过劳问题的学者之一，一起探寻中国过劳问题的根源以及对策。他提出，有限度的过度劳动，是当下中国人的宿命。
杨河清，首都经济贸易大学劳动经济学院院长、中国适度劳动协会会长
“如果让欧洲人加班，那几乎是不可能的；如果让美国人加班，必须认真的给他讲清楚加班补贴和调休等相关政策，他才有加班的可能；如果让中国人加班，有加班补助就早已感激涕零。”
这是网络上流传甚广的加班段子。在中国，不仅企业的管理层、白领、底层蓝领经常加班，连在很多人眼里悠闲的公务员也不能幸免。而且，很多企业连加班费都不能保证。据《2014中国劳动力市场发展报告》数据显示，中国九成行业周劳动工时超过40小时，住宿、餐饮业周平均劳动工时长达51.4小时，位居第一；建筑业、居民服务、修理及其他服务业位居二到四位，以上行业均超过《劳动法》规定的“特殊行业”49小时工时上限。
而根据2015年中国适度劳动协会会长杨河清的课题组全国抽样所做的调查，27%的受访者每周工作40小时及以下，27.7%的受访者每周工作41-48小时，26.5%的受访者每周工作49-59小时，18.8%的受访者每周工作60个小时及以上。而加班原因的前三位分别是“人手不够，工作量大”（30.7%）、“工作内容和目标有变更”（17.6%）、“递交任务期限短”（16.3%）。在问及加班工资时，56.5%的受访者认为企业没有支付补贴，24.5%的人认为企业只支付了部分补贴，完全支付的仅占15.5%。
杨河清课题组按照日本过劳死预防协会的标准，对北京的白领进行预警分析发现，有61.6%的人已经进入了“红灯预警期”，即具备过劳死的征兆，而处于“红灯”危险区，即随时可能过劳死的状态的人，占据26.7%。形势十分严峻。
中国的过劳现象十分普遍
但是学术界却关注得很少
新京报：《过劳时代》受到了日本读者广泛而持续的瞩目，在日本一版再版。中国的过劳现象也非常严重，但是这个议题在中国被很少讨论。这个问题为什么在我国没能像日本一样，引起广泛讨论和关注呢？
杨河清：日本舆论对过劳问题的关注的确比中国多。这是因为早在上世纪60年代，日本的过劳问题就非常严重。在发达国家中，日本工作时长是最长的。日本在战后经济发展那么快，跟劳动者不遗余力地付出是有关系的。但是过劳也危及生命，有损家庭幸福。所以在那时，有一批学者、律师和过劳死者的家属，创立了一些组织，向社会呼吁预防过劳死，这引起了很大反响。
相比之下，中国很晚才开始关注过劳问题。当然，近几年来，我国媒体的相关报道也越来越多了。
《过劳时代》
作者：森冈孝二
译者：米彦军
版本：新星出版社 | 新经典·岩波新书精选
2019年1月
新京报：你是什么时候开始研究过劳问题的？中国过劳研究的发展情况如何？
杨河清：在2007年，因为一个契机，我开始关注过劳问题。我在飞机上看到这样的消息：一个韩国的媒体在2006年，报道说中国每年有六十万人过劳死，这个新闻当时被《环球时报》转载了。我作为学者，我的思维方式是批判性的。每年六十万人过劳死，韩国人是怎么知道的？因为劳动经济学和劳动关系是我研究的领域，我从来没有听说过中国有任何一个学者或者机构，和韩国合作研究中国的过劳死问题，或者有中国学者做过相关研究告诉过韩国人。客观上中国也许每年都有很多人过劳死，但是在那时，中国的过劳死研究几乎一片空白。韩国人单独对中国进行研究不太好吧。
因为中国没有关于过劳死的法律依据和标准，那韩国人是依据什么标准对中国的过劳死进行判定？中韩两国国情不同，用韩国的标准显然不行。从这两点出发，我认为这个报道是有问题的。
所以，在2007年，我组建了研究团队来研究过劳问题。我们发现，在2007年以前，只有媒体上有一些零散的过劳死报道。在日常生活中，大家也会抱怨工作很疲劳。但只有个别中国学者零星地翻译过一些相关研究报告。探讨过中国过劳问题的不到十个人，很多人也就发表了一篇论文。所以我要研究和发声。我后来也接受媒体采访。因为媒体可以影响更多人，让更多地学者关注到这个问题。
在2012年，为了让研究过劳问题学者更好地交流，我建立了中国适度劳动研究中心，每年以研讨会的方式，去推动这方面的研究。我们也经常被日本和韩国邀请去开研讨会。我们的研究跟他们的差距很大。因为我们的研究还是非常初级的，而他们已经深入到了各个学科。过劳问题是很多日本学者一辈子在研究的课题，而不是随便翻译几篇文章说几句话就可以的。
新京报：为什么中国会那么晚才关注到过劳问题呢？
杨河清：改革开放之后，我们关注的主流都是怎么去发展，比如经济增长、就业、工资、效率的问题。在经济落后的状态下，强调这些是没问题的。而过劳是属于劳动时间和劳动强度的问题，这个得往后放一放。
而现在，大家普遍更关注民生问题。这里面也包括了健康问题。所以大家普遍关心食品安全和空气污染。职场环境和文化也关乎我们的健康。现在大家逐渐开始谈到这些了。在这样的大背景下，逐渐会有一些学者把视角转向研究过劳这种“非主流”的问题。
新京报：你刚才也提到，对中国过劳的测量和界定的标准需要本土化，那么该怎么本土化呢？现在在学术上有没有一个准备要出来的标准？
杨河清：这就是要通过我们的努力，去设定这个标准，最后进入立法。这是我们远期的愿景，离实现还太远。我们前期调研的工作还正在做，包括过劳的现状、群体、程度、原因和后果。假如想在现有的法律下，再增加预防过劳的条款，我觉得至少还需要十年。
而日本的标准建立得很好。2015年，日本安倍政府做了一个决定：日本每年都要发布过劳方面的白皮书。另外，在医学上，他们关于过劳死的鉴定标准是很健全的。所以，假如有人过劳猝死了，是可以诉诸法律的。
他们还解决了过劳抑郁这种疾病的判定标准。因为导致抑郁的原因有很多，所以这就要有医学上的研究了。还有，他们还解决了过劳自杀的判定标准。但是在中国，很多领域的学者没有把自己的学术资源放在这个问题上面。当然，国情不一样，我们也不可能直接把日本的标准照搬过来用。
新京报：可在大家的印象里面，日本经济在九十年代停滞之后，现在日本年轻人似乎在流行“小确幸”、御宅族和啃老族，感觉他们不再把努力工作当成一种追求。但是在《过劳时代》书里，日本年轻人还是经常过劳的，很多人还会主动过劳，你觉得这两种现象冲突吗？
杨河清：这样的年轻人都是新生代吧。有些人还没有进入劳动市场。这一代人跟他们的父辈确实非常不一样。但目前这部分年轻人在职场的比重相对比较低。职场的中坚力量依然是七零后和六零后，甚至还包括很多五零后，因为日本的退休年龄比较晚。他们的五零后很多还是领导级别的，六零后更多是骨干级别的，压力很大。
所以，日本人所谓的过劳指的更多是这一批人。村上春树所说的“小确幸”，更多指九零后，当然也包括一些八零后。所以，未来的潮流可能是“小确幸”。年轻人有他们的标签，但是目前作为整个劳动群体来说，依然处于过劳状态。
日本社会过劳现象严重。
在目前的中国
有限度的过度劳动是我们的宿命
新京报：过劳背后的原因是什么呢？
杨河清：因为在经济高速发展时候，劳动力供不应求，在日本也是这样的。还有菲律宾人，韩国人，中国人去日本打工，跟日本人竞争。九十年代初，日本经济泡沫破裂之后，经济发展速度迅速降下来了。这时，劳动力甚至会供大于求，可是为什么大家还过劳呢？这就跟职场文化和社会文化有很大的关系。
北欧的国家，就很少有这种问题。他们很早就转向福利国家了。他们已经平衡了生活和工作。他们不会说，我一生就是为了事业奋斗，他们更愿意享受生活。但在中国，大家对事业都很有追求，大部分人还是想往上爬，在一线城市立足也是很难的。
此外，像日本人，他们做事非常精益求精，这会投入很多时间精力。虽然投入成本大，但是在高端市场，反而会受消费者青睐。所以，这跟市场也有关系，虽然背后是文化的原因。这太复杂了。
新京报：你怎么看待主动过劳和被动过劳的区别？
杨河清：主动过劳的背后也是压力。你得不断为企业牺牲，才可能会被领导青睐。像大学、媒体等文化产业，可能主动过劳比较多。因为人们想通过自己的努力，获得更好的职业前景，包括社会声望、地位和收入等。他们有这种条件去自我实现。
另外一类人就是被动过劳的。尤其是底层的蓝领工人。订单来了工人是推不掉的。若是不服从，企业可以开除你，替代的人太多了。但守法的企业应该要付加班费。
新京报：有没有办法上升雇主选择加班的成本呢？
杨河清：这不仅仅是一个企业的问题，也是一个社会问题。因为雇主损害的不仅仅是员工的健康，也是国民的健康。我们得从这个角度去考虑，要让大家至少有这种意识。
新京报：所以要用法律和舆论压力去增加加班的成本？
杨河清：对。这也是个道德上的事。我们毕竟才刚刚起步。在这个阶段，企业家追求利润还是第一位的，对于企业社会责任和对员工的关爱都退居二线。所以我们要进行呼吁。
而且，很多企业还不给加班工资。对于加班，中国法律是有规定一周最多加班多少的。而且加班工资是平时的两倍。有些国家是三倍，咱们算比较低的。很多企业并不会支付两倍的加班工资，甚至连加班的原有工资都不支付，加班就是无偿劳动了。
《制造同意：垄断资本主义劳动过程的变迁》
作者：[美] 迈克尔·布若威
译者：李荣荣
版本：商务印书馆2008年2月
“为什么工人这么努力地工作？”马克思主义社会学家迈克尔·布若威运用民族志的参与观察法，揭示了工人自发的同意是如何被制造出来的。
新京报：所以，在中国预防过劳还有什么其他方法呢？
杨河清：想要改变，这得随着市场的慢慢成熟，社会的发展逐步展开，发达国家也是这么慢慢过来的。企业是市场决定的，但现在的市场又不是很道德的、很成熟的，法律规范不够，竞争的残酷性都落在员工身上了。这个问题太复杂了，我们的研究还不够。
我们的国家还是希望能富强，正属于上升期。这会传导到基层组织，不努力可能会被淘汰。中国人均自然资源不丰富，不像挪威、加拿大、中东国家等，可以比较悠闲，就有很高的生活水平。我们的很多企业管理方式还很落后，人力资源的素质也不是很高。所以，中国高速的经济增长，除了劳动关系的变化，集中力量办大事的制度资源，就是要靠更长时间的劳动。
但不是无限的加班，才能创造更多的价值。在突破了某个临界点之后，这个总效益是负的。在支付加班工资的情况下，从经济学上来讲，你加班的时间越长，它的工资率上升很快，人力成本迅速上升，加班所创造出价值的边际效益迅速下降，最后会得出一个盈亏点。
而且，社会的盈亏点在企业的盈亏点上方，在这两个盈亏点之间，企业在赚钱，但是社会已经亏钱了。因为企业把它的一些成本转嫁给了社会，包括社保、医疗、员工健康等。
新京报：那还有什么变量会影响这两个盈亏点呢？
杨河清：这个就是我们要研究的秘密。掌握这个盈亏点非常重要。我们只能在理论上说，目前在中国，有限度的过度劳动，是我们的宿命，通过有限度的过度劳动，来弥补我国其他资源上的不足。我正准备把有关这个盈亏点的研究在完善之后发表在期刊上。这个盈亏点精确在什么地方，我还说不出来。但我要告诉大家有这么一件事，你严重过劳，企业和社会全会亏损。
贫富分化和过劳之间有没有关系？
新京报：《过劳时代》里面有个观点，欧美从八十年代开始慢慢工作时间开始延长，这可能跟全球化新自由主义政策的施行有关。而且作者还观察到，收入越不平等的地方，工作时间越长，你赞同这种说法吗？
杨河清：其实在八十年代，跟中国比的话，欧洲的工作时长就不算长。在欧洲，雇主也不可能严重违法，不然雇主会被罚得倾家荡产。
这也许跟在新兴国家的经济竞争有关。世界发生变化，新兴国家发展很快。很多发达国家还是要进行创新和科技产业升级，才能保持高产业链的位置，这也会传导到社会下层，也许加班也会相对增加。
新京报：你认为贫富分化与过劳之间有联系吗？在《过劳时代》里，贫富悬殊的地方加班越长，这两个变量有没有什么关系？
杨河清：也许有一定关系，但是要看情况。虽然日本是“格差社会”，“格”是阶层，“差”是差距。但是，它的基尼系数还是在发达国家中很低的，才零点二几，咱们都快接近零点五了。日本的阶层差距其实并不大，但是依然过劳。所以这就是贫富分化造成过劳的反面例子。这也许跟东亚文化有更大的关系。
《格差社会》
作者：橘木俊诏
译者：丁曼
版本：新星出版社 | 新经典·岩波新书精选
2019年1月
新京报：但是，是不是也可以这样理解，贫富分化加剧，底层的人民收入变少，他们只能不断增加工作时长来增加收入？
杨河清：这你说得非常准。他们通过不断增加劳动时间来赚钱。上层的人不一定是这样的。原来老加班的上层也接着加班，原来不加班上层也很悠闲，他们形成了一种习惯。所以，很难去讲阶层差距直接造成了过劳，但是阶层差距造成了底层过劳。
新京报：假如福利增加的话，会不会减少过劳现象？
杨河清：不会。因为人还是有更高的追求，可能被迫过劳会少一点，这个得进行研究。我得一百块，就不干了，这个可能性也有，但是要看人。我觉得很多年轻人还有能力去追求更多收入，他们得多次失败才会降低目标的。现在社会心理都很紧张，大家看待金钱的态度都不太平和。北欧就很清闲，因为他们不太考虑赚钱的事。
新京报：那可能是因为北欧的福利好吧？
杨河清：他们不在意赚钱，而我们却都在攀比。我们现在的孩子，从小就要比学习比才艺。至于福利制度和过劳之间到底有什么样的关系，得做研究才能得出结论。
“离线权”的背后
公私分明的文化
新京报：信息革命也改变了我们工作的方式，比如，电邮和微信令大家随时都能工作。法国有一项“离线权”的法案，下班后可以不回复工作电邮，你怎么看待这项预防过劳的法案？
杨河清：2004年我去英国一所大学访问，我跟他们的管理学院院长晚上一起喝啤酒。我就问他，你作为院长，假如你突然想起什么必须要通知大家的急事，你会怎么处理？他对这个问题感到很震惊，因为就直接按他们的法律来加班就好了。一个电话打过去，就首先告诉下属，我有一个“公事”要跟你商量，并说明这是加班时间，愿不愿意加班是自愿的，愿意的话有加班工资。我们就从来没这个意识。这个意识最早是一种公私分明的文化，然后形成法律，法律执行的时间长了又形成了一种新的文化。所以双方都非常默契。很多社交媒体在2004年还不存在，他们这些就有了这样的文化，现在有“离线权”也不奇怪。
新京报：文化产业是需要闲暇时间去消费的，所以文化产业的发展是不是需要减少劳动时间才能发展起来？
杨河清：你这思路很有意思，我还是第一次听到。理论上来说，文化产业需要时间去消费，而过劳也限制了这种消费。虽然发展文化产业不是为了减少过劳，但是文化产业的发展、提高国民素质和追求精神需求本身，可能有这样的派生性影响。
《闲暇：文化的基础》
作者：约瑟夫・皮珀
译者：刘森尧
版本： 三辉图书 | 新星出版社2005年4月
有关闲暇的哲学思考。闲暇不等同于懒惰，也不是工作的休止。它是另外一种类型的工作，具有人性的意义。
新京报：你对中国预防过劳的前景乐观吗？
杨河清：目前来看并不乐观。第一，希望我们的研究，能更多引导社会，包括政府、雇主和员工，平衡地看待工作和生活。第二，希望媒体多报道一些过劳死的案例，给大众一些警示，毕竟每个人毕竟都想长寿健康。第三，还要看我们国家发展得怎么样。我们还是希望尽快能成为一个富裕强大的国家。国家的期望很高，这也会把压力传导到各个下层单位组织。想要国家调整这个期望，是不太可能的。
作者：新京报记者 徐悦东
责任编辑：张迪
