原标题：米沃什：始终选择站在人这一边
作为二十世纪最伟大的诗人之一，切斯瓦夫·米沃什的一生见证了二十世纪欧洲大陆的剧烈动荡，他的诗歌创作深刻剖析了当代世界的精神危机，坚持知识分子的道德责任，并与波兰古老的文学传统进行对话。1980年，他因作品“以毫不妥协的敏锐洞察力，描述了人类在剧烈冲突世界中的赤裸状态”，获得诺贝尔文学奖。
虽说米沃什在80年代就已经进入了中国，影响了中国很多诗人，甚至很多普通读者对米沃什也充满了敬意。然而，正如绝大部分的外国诗人一样，对中国读者的影响往往是散文的作用远远大于诗歌。米沃什也是如此，除去少数诗人对米沃什诗歌有一定的了解，绝大部分的普通读者更津津乐道于米沃什的流亡生涯和他的回忆性散文集。由于其复杂而痛苦的人生经验与我们自身有某些暗合之处，更多人谈论的还是诸如《米沃什词典》、《诗的见证》和《被禁锢的头脑》等散文随笔集。当然，这也跟中文世界对米沃什诗歌的译介有很大关系。尽管米沃什以诗人的身份而奠定名誉，但一直以来就缺乏对米沃什诗歌的翻译和介绍。
《米沃什诗集》
作者：（波兰）米沃什
上海译文出版社 2018年7月
上海译文出版社用了七年时间，终于在2018年11月出版了目前国内最全的《米沃什诗集》。这套诗集的出版，是中文世界首次完整呈现米沃什的诗歌全貌，收录了米沃什从1931年至2001年间的335首诗歌，按创作发表的年代编为《冻结时期的诗篇》《着魔的古乔》《故土追忆》和《面对大河》四卷出版。
值得注意的是，由于语言的障碍，国内已有的零星米沃什诗歌译文均由英文版译出，经过二次语言的转译，对米沃什诗歌的理解也就难免有所缺失。上海译文出版社这套《米沃什诗集》力邀国内波兰语界权威林洪亮先生、波兰语文学专家杨德友教授和赵刚教授，直接由波兰文原作译出，历经四年的精心翻译和编辑，准确完整地呈现米沃什诗歌的风貌和创作轨迹，跨越七十载的多元主题与风格，具有极高的学术价值和完整丰富的文本价值。
11月4日，上海译文出版社邀请了王寅、韩博和胡桑三位诗人，在上海思南公馆就米沃什及其诗歌进行了“米沃什：欧洲的良心”的讲座分享。三位诗人对米沃什都有个人独特的体验，波兰诗人的文学想像召唤他们去了波兰。
作为诗人、作家和摄影师的王寅，对波兰作家密茨凯维奇的诗歌更是能够熟练背诵，很早以前就写过《我看见了白色的波兰》。在他看来，去波兰最好的时候是大雪纷飞之际，这样才能感受到波兰的特殊性和它诗歌的特殊来源。在波兰做诗歌交流的时候，王寅发现需要卖票的诗歌朗诵会，600多个座位的中世纪大剧院内早已读者满堂，对比中国即使不卖票也没人去的诗歌朗诵现场，鲜明地体现了波兰人对诗歌的热爱。
诗人胡桑任教于同济大学，也是波兰诗人米沃什和辛波斯卡的翻译者。2013年9月时，胡桑在克拉科夫城与《世界文学》前主编高兴先生相遇。克拉科夫城是波兰南方最古老的城市，至今还保存着欧洲最古老的中世纪广场，这里既是米沃什晚年居住的地方，也是辛波斯卡居住了大半辈子的城市，还有近些年由高兴主编的“蓝色东欧”书系里经常露面的诗人、作家扎加耶夫斯基生活的城市。高兴作为东欧文学的专家，像导游一样，与胡桑一起寻找波兰诗人们的生活痕迹。
作为诗人和艺术家的韩博，认为在20世纪既是诗人又是散文高手的布罗茨基和米沃什对自己的影响很大。2016年去波兰时，尽管毁后重建的华沙城对他来说印象一般，但出租车司机对他讲述市中心的科学文化宫时，认为是“斯大林强行送的”，并对波兰备受蹂躏的二十世纪史充满怨言，尤其是对苏联人的痛恨。原因主要在于苏德合约对波兰的瓜分：二战时期，当德国人进攻华沙时，苏联人驻军不动，等德军将华沙摧毁得差不多时，才对华沙城内的德军进行扫除。这段历史的宿怨，让波兰人至今无法释怀。
在11月4日的讲座上，上海译文出版社编辑陈飞雪和韩博、胡桑、王寅三位诗人，各自从私人经验到历史变迁，对米沃什的人生和创作进行了独特的解读。新京报获上海译文出版社授权，将当天的讲座进行整理，与大家一起分享米沃什及其诗歌的魅力所在。
陈飞雪：流亡让米沃什重新审视波兰文化
陈飞雪
在1946到1951年的时候，米沃什先后出任波兰驻华盛顿和巴黎的外交官。他在那个时候说，我不是一个共产党员，但我和大多数人一样服从心中的恐惧，所以还是做了为波兰政府服务的选择。
他在华盛顿和巴黎主要是做文化参赞，算是一等秘书的工作，但到了1951年时，他实在受不了了。在巴黎的时候，就离开了大使馆，开始了自我流亡。他在巴黎郊区一待就是10年，那时他没有什么正经工作，就是写东西。他后来也说，流亡其实是一件非常痛苦的事情，它使我陷入了困顿，几乎坠入了深渊，付出了非常大的牺牲。那个时候，他写了很多诗。后来他到了美国待了30年，加州大学伯克利分校接纳了他，给他提供了一个非常好的容身之所，他的写作获得了非常大的发展。在1980年获得诺贝尔奖之后，又过了两年的1983年，他才第一次回到波兰，受到了非常热烈的欢迎。但是，之前他所受的苦难，只有他自己知道。
然而，在这个过程中，他积累了对波兰重新的审视和无以复加的热爱。他用了一种形式来体现这种热爱，就是他所有的写作都是用波兰文来写。实际上，他是立陶宛人，会俄语；1918年独立之后，波兰人接管；波兰人接管之后，要求所有人都信天主教，米沃什对此非常反感。在年轻的时候，米沃什就天生反骨，大学时参加了诗社，属于“灾祸派”诗人，他又参加活动反对波兰对人的宗教的控制，虽然说他到晚年的时候，对宗教的态度有一个变化。
最关键的是，经由翻译，他把英美的诗翻译成波兰文，以及把波兰文的东西再翻译成英文。有人把他的诗歌翻译成英文，这对他1980年获得诺贝尔奖起了极大作用。在他获奖之后回到波兰，但那时他已经70岁了，一个人从40岁到70岁，作为一个男人旺盛的时候，他不得不在美国待着，而美国文化并不是他喜欢的文化。那个时候他写了非常多的诗篇，他用诗歌来反省自己，甚至来定义母语对他的意义。
韩博：从波兰的历史进入米沃什的诗歌
韩博
波兰在历史上是一个很特别的国家。米沃什认为，欧洲的文明类型有南北轴线和东西轴线，波兰更受南北轴线的影响，实际上就是罗马天主教文明，对他写作的影响也是这样的。他认为，20世纪是东西轴线，当然他说的东不是指拜占庭而是指莫斯科，莫斯科实际上是另外一种蒙古制度。莫斯科自古至今，一开始是小公国，被蒙古人占了200年，后来相当于继承了蒙古的领土、制度，然后不断扩张，到今天为止它骨子里还是一种绝对集权的蒙古制度。米沃什指的，就是东西轴线对波兰的影响。
米沃什的诗歌不是纯形式的诗歌，也不是为了写一个内容而写一个诗歌。他认为，现实和诗歌的关系，诗人只是一个媒介。诗歌作为一种灵感也好，或作为一种更高级的知识也罢，它都通过诗人的肉身来书写。波兰曾经很大，包括米沃什出生的立陶宛，还有乌克兰，曾经都是波兰领土。波兰周围都是强国，东边是俄罗斯，西边是德意志，而且德意志是很多诸侯国组成的。历史上的波兰曾经消失过，波兰的浪漫主义有很强的民族主义色彩；对未来的态度，乐观也好，幻想也罢，有一点类似于犹太民族。上帝把拯救世界的希望赋予波兰民族了，波兰民族要先接受这些苦难，未来是光明的、胜利的，就是那种19世纪的狂喜主义，波兰的浪漫主义是有这种文化内核。
波兰的领土在二战之后被严重改变过，被整个向西推移了。因为当时苏联要他东边的领土，包括乌克兰，还有北面的立陶宛以及波罗的海的几个国家。但是，斯大林只要波兰的土地，不要波兰的人，他要把东边的人赶到西边去，其中主要是以前的东普鲁士的土地割出来，把德国人赶走，然后把东边波兰人安居到西边去，所以现在波兰的边界整个是向西移动过。像弗罗茨瓦夫二战之前是属于德国的，是东普鲁士非常重要的城市，那时它的名字叫布雷斯劳。有一点让我很感叹，它在二战时像德累斯顿一样被炸得一塌糊涂，广场周围的古建筑全部给炸掉了，但是波兰人复建的时候，是完全按照东普鲁士的原貌复制的。
我非常感慨，在二战时波兰和德国是死敌，居然完全按照敌人原来的城市原貌来复原。在欧洲，有时候文明的力量比民族主义更加强大。所以，现在有很多德国人来寻根，我在布雷斯劳就碰到过。有一次碰到两个德国人，拿着一本导游手册，在德国的导游手册上还是布雷斯劳，不是弗罗茨瓦夫。他就说我爷爷就在那儿出生的，后来被赶走了。他感慨这个广场复原得真不错，除了东北角有一个银行是科普西耶风格，其他的还是原来的普鲁士风格。
当然，那个城市的文化、语言已经完全是波兰的了。但我觉得，欧洲文明有一个共同的基本内核，就是时时刻刻对他们的文化、文明有根本的驱动力。民族的东西是表面的，其最根本的东西是历史上形成的。现在在波兰也可以很明显地感觉到，波兰是一个迅速回到信罗马天主教国家的状态，信教的人也非常多，年轻人也很多，宗教又重新回到生活的中心。这在东欧是很普遍的现象，在塞尔维亚也是，在俄罗斯也是。比如俄罗斯西边又回到东正教的状态，西伯利亚则回到萨满教，表面上是佛教，实际上骨子里还是相信萨满的，一些基本的文明力量是很难被一些短暂的哲学思想、社会制度所改变的。
谈到米沃什的诗，诗在字面上看起来是很简单的很多意向组成，但米沃什最核心的是后面浓烈的宗教倾向，这对认识米沃什是非常重要的。那些意向背后都是有文化指向的，有波兰独特的典故，甚至有更复杂的文化机制。米沃什后来转向罗马天主教也是很自然的，一开始他就是站在这样一个文化基点上。波兰在20世纪特别苦难，罗马天主教给了他们很大力量，而且罗马天主教的文化也是米沃什始终借用的文化原型，贯穿他的写作，不仅是诗歌，也包括其他的文体。
实际上，20世纪很多艺术形态借用的逻辑形式也是从罗马天主教拿过来的。很多欧洲的哲学思考也是从宗教生发出来的，有的是宗教思考世俗化之后变成一种哲学思考。很多欧洲知识分子后来都会回到宗教上来，他们在回到更大的文化母体当中，包括很多科学家也是，这不是孤立的现象。很多永远值得探讨的基本问题，恰恰是宗教提出来的，到现在也没有什么可以说服所有人的答案。人是有限的，世界是无限的，一个有限的人不可能理解无限的东西。米沃什对这些问题都变成哲学的探讨，站在这一点上来写他的诗，这是米沃什诗歌的持久生命力所在。
胡桑：米沃什始终选择站在人这一边
胡桑
米沃什的诗歌表面上很亲和平易，但仔细揣摩，它的语言并不容易。你想去翻译的时候，才会发现不是那么好处理的，或者是诗歌表达的世界很复杂。爱尔兰诗人希尼写过一篇关于米沃什的文章，他说米沃什的诗歌表面上是意象，但背后是一套知识。如果不了解那套知识，对米沃什的理解就不到位的，而那层知识是需要长时间的沉浸才能了解到的。我自己就是通过对米沃什长时间的沉浸，再扩大自己的某种诗学观念，他给了我很大的影响。
米沃什出生在当时属于苏联的立陶宛，先在当地上学，然后去巴黎上学，之后又去了波兰，因为他说波兰语，所以他觉得真正的祖国是波兰。在波兰，米沃什参加了“灾祸派”类的先锋派文学，读的都是西欧诗歌。1940年代，波兰又经历了二战，米沃什见证过波兰被瓜分的惨痛历史。他作为一个见证者存留下来。
刚刚陈老师说他不喜欢美国，其实不一定准确。他对美国的感情很复杂。我刚刚翻译了他在美国出版的最重要的一本散文集《旧金山海湾幻景》，记录了他最初几年对美国的复杂情感，他非常感激这个开阔的国家容纳了一个来自于弱小民族的欧洲诗人。他在巴黎找不到工作，但在加州大学伯克利分校他可以教斯拉夫文学。一个国家能让你去教这么偏僻的语种文学，他很感激这个国家，没有美国也没有他后来的成就。他在《米沃什词典》里说，没有美国，他就拿不到号称小诺奖的纽斯塔特国际文学奖；他还说，没有美国，可能也获不了诺贝尔奖。因为没有美国的话，他的诗歌只有波兰文版本而没有英译本，西方世界就没有办法理解和认可他，他也不可能变成英语世界的重要诗人，也不可能上升到诺奖诗人。当然，他也感谢伯克利分校，给了他一个好邻居罗伯特·哈斯。罗伯特·哈斯后来成为了美国的桂冠诗人，用英语诗歌的语言翻译了他的诗歌，使他的诗歌在英语世界变成非常有高度的语言。
他在美国待了那么久，当然也很煎熬，因为远离故土。所以，他有一本诗集就叫《故土追忆》。在加州的时候，他经历的是美国最动荡的时期，恰好是1960年代的学生运动，但他对于学生运动是旁观者。当时学校的墙上贴了一张海报说“上帝死了”，下面一句是“尼采也死了”。上帝死了还好，尼采还能安慰我们，但是尼采也死了，就是虚无主义，没有东西可以安慰了。所以，他在散文集里整天写美国的荒漠、山、湖、雪，因为在某种意义上他心里也很虚无，但在另一种意义上，美国又是拯救了他的一个国家。所以，他很纠结。好在他熬过了那个时期，后来的米沃什就是我们了解的开阔、平静，像一个具有哲思的诗人。
在《米沃什诗集》当中的最后一首叫《晚收》（“Late Ripeness”），我当年翻译成《晚熟》。他说整个世界是一个葡萄园，世界上的男女在里面工作。他觉得自己是在一个非常高的姿态看这个世界，是一种很平静的目光打量这个世界。所以，他后来越来越走向平静，思想越来越走向开阔，在诗歌上也越来越朴素。他后面的诗，句子越来越长，长到让你觉得不是诗是散文，可是他通过散文诗的写法依然让你觉得还是一首诗，这就很厉害了。特别是倒数第二本诗集叫《这》(This)，我翻译成《此》，里面基本上都是散文诗的句子，一个诗句可以占到两三行，里面有大量的故土追忆，讲他的村子、家人和以前认识的人，句子非常长，常常有两三行。
他的诗歌里还有一个特点，借助他在散文集《旧金山海湾幻景》里的一篇题目，就是“我选择站在人的一侧，因为没有比这更美好的事物”。他的诗歌是为人而写的，是为每一个人写的，散文集里经常说的一个词就是everyman。因为这个世界上最美好的是人，没有比人更美好的事物了。虽然说他有的时候觉得这个世界上有魔鬼，但是魔鬼最终还是要被人给打败的。
在这一点意义上，他跟拉金很像。但是，他晚年写过一首诗叫《反对拉金的诗歌》，他说人都是要死的，但不能仅仅依靠这个东西来安慰我们，还需要另外一个东西。拉金告诉我们，这个世界总是要消失的，人总是要死去的，拉金背后没有一个更高的世界来提升这个虚无的人。可是，米沃什最后走向了宗教，他晚年的诗歌就是宗教诗人的形象。他试图让必须要死的人获得安慰，就是最后超越到宗教。他生前最后一本诗集叫《第二空间》（Second Space），你可以看到米沃什就直接使用《圣经》的语言。这就是米沃什诗歌的两个重心：一个是选择站在人这一边，一个是想通过宗教来完成对人的最终救赎。
从这个意义上来说，这才是一个完整的米沃什。当然，早年的米沃什丰富轻盈、颜色绚烂，很多诗都很动人，比如说他有一首诗叫《世界》。那首诗真的很天真，对树木、鸟儿、云朵有质朴的爱好和赞颂。他说，我要去赞颂每一样值得赞颂的事物。
王寅：波兰为什么会出现米沃什这样的伟大诗人
王寅
波兰除了米沃什、辛波丝卡、扎加耶夫斯基、赫伯特等等，还有很多好的诗人。波兰的现当代诗歌放在世界文学版图上，绝对是排在前列的，她的诗人数量之高、数量之多，和她的国家领土比例相比，是远远超出她国土的影响力的。波兰民众对诗歌的热爱是狂热的，这和他们的教育制度有关。我和他们交流过，波兰的小学课本当中，有1/3是诗歌，到了中学一半是诗歌。他们为了这个事情，在媒体和议会上都有争论，有人觉得太少了，最好全部都是诗歌。我觉得，这有点像我们唐朝的时候，大家都是写诗去中进士，在这样一个以诗作为教育的国度里，不出诗人也是很难的。他们对文学的尊重和热爱，超过了西欧很多国家，超过了美国。
在我们这里，并没有太多人把诗人当回事。我记得九六年去复旦做讲座，介绍我是一个诗人，中文系和新闻系的学生就哄堂大笑，我就知道“人心不古”了。80年代，大学中文系没有人不写诗；到90年代，大家就把你当成一个笑话，当然今天正常了一些，不然今天也不会有这么多人来。但在波兰，不管这个国家有多么困难，无论他的历史命运多么坎坷，他对文学的尊重，对诗歌的尊重和热爱是不变的。其实，东欧很多国家都这样，他们没有太多钱，但他们会用买面包的钱去买一本诗集，这个东西没有人强迫他，只是出于他的热爱。
我是非常喜欢米沃什的《故土追忆》，这是四卷本当中的第三卷，是从1986-1991年这个时间段，应该是他70多岁时候写的诗。这些诗和他早年的诗有很大的不同，句式更加铺张，但情感更浓缩，更“干”也更“硬”，这和他年龄有关，也和他长期居住在国外有关。在他的笔下，美国是一个荒漠，这是他主观的投射。还有，因为他离开祖国太久了，把波兰和维尔诺放大了。如果我们看二战结束时华沙照片，真的是一片废墟，华沙老城完全是按照原来的图纸复制出来的，复制出来又拿到了世界文化遗产，这个可能是绝无仅有的——复制的东西拿到了世界文化遗产。我们知道只有是真的、老的、原始的东西，才可以获得那个资格，这说明他们是花了很大心思去修复的。
米沃什走的时候，波兰包括华沙还是一片废墟的样子，悲惨的景象永远定格在他的记忆里。欧洲人，特别是老欧洲人，他对美国是很不屑的。而且，他也不是用德语法语，而是用古老的波兰语，他有资格来藐视一个年轻的没有太多文化的新生国家的历史和文化的。这当中难的是哪里呢？一个是宗教，他有很多的宗教背景，用典直接引用《圣经》，包括波兰的历史传说故事，你对这些不了解，是很难进入的。或者是我们只能到我们了解的，知识达到的那个层面。另外一个难度是他的跨越性和跳跃性更大。早年他更多的是描述风景，晚年就变成了抽象的论辩型的哲理诗人，自己和自己论辩，自己和上帝论辩。辛波丝卡也是这样写诗，但辛波丝卡有点像议论文，相比之下，米沃什就是博士论文。辛波丝卡可能是发表在报纸上的一篇社论，但米沃什的难度系数就是发表在核心期刊上的论文。
所以，我们作为一个外国人，通过翻译去了解他，是真的存在障碍。很多像他这样70岁、80岁的老诗人，像庞德晚年的诗是很难进入的，说句不好听的，其实就是混乱，庞德的神经混乱造成了他的知识体系和历史体系的混乱。但是，米沃什是难得的清醒，而且保持了他的创造纯度和高度。很多老人的创作质量和创造力会有“坠崖式”的下降。但米沃什没有这种情况，他的创作依然很旺盛，而且他的创作水准是不降反升。
