原标题：“更新”·曹德旺：民营企业家勿“火中取栗”赚快钱
72岁的曹德旺依旧精力充沛。
早晨7点半，记者到达他的办公室时，他已在会见第一波来客。采访中谈及“退休”话题时，这位雄心犹在的企业家有些激动，高声反问：“你看我还年轻、身体还健康，为什么要逼着我退休？”
曹德旺原本打算9月份退休，中美贸易摩擦出现之后，他决定将这一计划延后。“我为什么还赖在这里？我知道国家培养一个真正做事的人要花很大的代价。我是为中国做贡献。”这位中国知名的企业家毫不掩饰自己“家国情怀”。
作为挺身而出介入现实的方式之一，曹德旺经常以犀利的言论而引发热议，这一个人风格并未因屡次被推向舆论风口而有所改变。
谈到中国经济问题时，他直言：“6%的GDP增速还是太快，中国要做的是针对客观的需求去补短板，要提高高科技方面的水平。”对于资本市场弄虚作假的乱象，曹德旺称，要重典治理资本市场。而在谈起自己一手创立的福耀时，曹德旺才从宏大的忧虑中抽身而出，即刻显得轻松很多：“一些企业家的烦恼我没有。现在福耀低负债经营，这是我这15年来最享受、最美好的事情。”
曹德旺，1946年5月生，全球最大的汽车玻璃专业供应商福耀玻璃集团创始人、董事长。少时家贫，遍尝艰辛，成功后致力于慈善事业，并常就各种问题直言发声。近日，他入选《改革开放40年百名杰出民营企业家名单》。新京报记者 彭子洋 摄
“未来还会在做大做强主业上下功夫，一直坚持制造业”
新京报：过去十五年，你印象比较深的事情是什么？
曹德旺：15年前是2003年，在2003前一年的2002年，我们刚打赢了反倾销的官司（编者注：2002年8月30日，经法院裁定，中国汽车玻璃在加拿大销售不构成侵害，福耀玻璃赢得了我国入世后第一起反倾销案）。
那对福耀来说是非常关键的一年，福耀在国际市场的销售没有受到影响。
福耀在1987年成立，从1987年到2003年的16年里面，我学会了怎么做玻璃，而从2003年开始，福耀整理过去学到的技术、经验，开始做自己的产业，真正起步了。
新京报：总结过去的十五年，福耀发生了哪些变化？如何看待这些变化？
曹德旺：可以说，福耀真正的发展就是在这15年。在15年飞跃性的发展中，福耀的资产和股票市值翻了几十倍。
15年中，最重要的一条收获，就是坚持有所为，有所不为。有所为，就是带着我会成功的信念，坚定不移得做大做强主业，把做玻璃这件事坚持做下去。有所不为，就是不被周围影响，不改变福耀坚持做大做强主业这一发展目标。比如，福耀不往互联网、房地产的方向发展。为什么？因为我知道，我的精力有限、我的资金有限、我的经验有限，要把我所有的精力、资金、经验都全部动员到发展主业这一位置上，而不是被其他的东西分散。
对于企业家来说，审时度势是非常关键的。要非常谨慎，要树立起高度的风险意识和责任意识。做一个有责任的企业家，必须明白——我们所从事的是一个风险事业。那么，怎么防范风险？要戒掉你的贪婪。在改革开放四十年的历程中，我自己感到非常自豪的一点就是，每次小小的事情都会引起我的重视，不能做的事情我必须坚持不去做。
我会坚持初心，做强主业。未来还会在做大做强主业上下功夫，一直坚持制造业，不会涉及房地产什么的行业。
2018年10月25日，福耀玻璃创始人曹德旺在福清办公室内接受新京报记者专访。新京报“我们视频”出品
“中美贸易中，中国没有赚美国多少钱”
新京报：与2003相比，中国企业面临的外部环境已经有了很大变化。今年以来中美贸易摩擦有所升级，你如何看待中美贸易摩擦？
曹德旺：贸易本身是买卖、是做生意，应该是你情我愿，谁都离不开谁。有需要才会买，同样卖东西的人有钱赚才会卖。美国不是在救济中国，美国是有需要，才从中国这里买，如果没有需要，美国也不会买。中美贸易的互补性非常强，是任何其他国家都无可替代的。中美贸易战不会持续太久，没有什么好打的。
就像菜市场的买卖一样，我在这边摆摊卖菜，你整天在我们这边买菜，这次跑过来说——我昨天还在这买菜，你的菜有虫眼。其实，买菜的人无非就是想要占一点便宜而已，不是来和卖菜的打架的。卖菜的也想一想有没有钱可赚，可能今天便宜一两分钱也卖了，如果不想便宜卖，就不卖了。
新京报：短期看，中美贸易摩擦仍然是不可忽视的外部因素。你对中国企业有什么建议？
曹德旺：中美贸易中，我们没有赚美国多少钱，美国吵吵而已，我们不要太认真。美国很清楚，中国卖到美国的东西没有赚多少钱。
而美国卖给中国的芯片，指甲那么一片卖50美金，美国出口到中国一个货柜的芯片，我们中国要用几十个货柜的美金给美国。我们卖给美国的是什么？一件衬衣才卖一块多美金，一个小芯片就可以换50件衬衣。美国还会不会用芯片换衬衣？美国肯定会换的，中国企业不要紧张。
“培养一个企业家不容易，我要为中国做贡献延迟退休”
新京报：9月16日在中国发展高层论坛专题研讨会上，你提到，自己本打算9月份退休，但在中美贸易摩擦发生之后，退休的事情还得往后拖一拖。
曹德旺：对啊，福耀本身就很大，现在又碰到贸易摩擦等各方面的要素，曹晖（注：曹德旺儿子）还不适合接班。
你看我还年轻、身体还很健康，为什么要逼着我退休呢？现在对我来说最好的、最符合我个人利益的，就是退休去玩。但我为什么还要赖在这里？因为我想到，一个国家培养一个能够真正做事的人要花很大的代价。我是为了一种家国情怀，是为中国做贡献，才这样做。你说，中国有几个我曹德旺这样的企业家。
新京报：你打算像李嘉诚那样工作到90岁？
曹德旺：我很爱国，也很爱我的员工。怎样处理（退休）这个事情，我有自己的度。
“6%的GDP增速还是太快，高科技短板待补”
新京报：今年以来，不少人对中国经济忧虑，你如何看？
曹德旺：我认为不是忧虑，是中国人对自己有很高的要求和期望值。在过去很多年，我们中国的GDP达到了九点几的增速。你看美国过去的30年，什么时候GDP增速超过3%了?一个国家GDP的高增长不一定是好事，经济应该是曲线式的逐步往上走。国家必须进行适时的调控，压一压是正确的，GDP跌下来一点有什么大惊小怪的。
而且，在前些年，由于单纯追求GDP增速，引发了很多低水平、同质化的重复建设，这对经济的破坏比较严重，导致生产能力过剩、环境污染等。
中国经济已经高增长了这么多年，是不是还需要那么高的GDP的增长？GDP的增长要通过人来实现，我们人口增长才多少，那么高的GDP增长哪里来的？在改革开放初期，基数低，加上市场紧缺，GDP高速增长可以理解。现在什么都有了，就不要对GDP有那么高的期望值了。接受现实，经济必须做调整。
新京报：具体做哪方面的调整？
曹德旺：各方面。6%的GDP增速的增速还是太快，中国人口才2%的增长，GDP怎么实现的6%的增长？美国、日本、德国这些国家的GDP都没有这么高，我们中国为什么要这么高增速？GDP始终往上跑才有问题，必须在波动中的平衡，中国经济不需要那么高速度的增长。
GDP多少的增速合理？我认为随缘，根据中国的实际需要，多少都可以。中国要做的是，针对自己客观的需求去补短板、进行建设，而不是讲GDP增速。
新京报：哪方面的短板需要补？
曹德旺：应用材料技术方面有待提高，比如现在中国要进口芯片。这些年中国通过努力，传统产业方面的追赶基本上做的差不多了，但很多高科技产品还有短板。
2018年10月25日，福耀玻璃创始人曹德旺在福清办公室内接受新京报记者专访。 新京报记者 彭子洋 摄
“政府出手驰援民企不是长久之计”
新京报：最近资本市场一度有“国进民退”的说法，你如何看待这一说法？
曹德旺：如果“国进民退”存在的话，我认为这是国资被动的行为。国资企业本身没有权力做出这个决定，是地方政府为了拯救这些民营企业，让国资出手把这些企业先收下来，国企不听不行，必须执行，这是“国进民退”真正的真相。
可以说，这种“进”是被动的“进”，不是主动的“进”。“进”的目的是为了救这个民营企业，不让民营企业倒下，这种“进”是善意的参与，而不是恶意的抄底。
现在国企托管一下，目的是不让民企倒下来。“国进”确实不是解决问题最好的办法，但在目前的情况下，地方政府也只能这样做，政府现在也处于两难的位置。
新京报：在你看来，政府应该出手“救”吗？
曹德旺：目前政府的做法不是解决问题的长久办法。短期可以，长期作用有限。
这种事情刚发生的时候，政府还很豪爽，会驰援一下，但不是长久之计，公平的做法是，谁做的事情谁承担责任。市场有进有退，有赢有亏，赚了是你的，亏了也是你的，不该政府来兜底。
新京报：据你观察，民企面临目前这种困境的症结在哪里？
曹德旺：短贷长投是这次民企困境爆炸的导火索，但根本症结在企业家的“头（脑）”，民企负责人自身经营素质有待提高。
此前一段时期，银行有很多钱，民企跟银行签订一年的贷款合同，拿着这种短期融资去做长期投资，希望能够赚快钱。但这无异于火中取栗，到炭火中取栗子，肯定要被烫到手。等银行贷款到期，企业放出去的投资的钱收不回来，资金链断裂，企业陷入困境。据我的了解，出问题的企业中，大部分都是这样的状态。
很少有企业的老板意识到短贷不能拿去做长投。企业家你把企业的股票拿去抵押，抵押了做什么？拿去投资，知道投资有风险吗？企业现在崩盘了，政府拿钱去救，这公平吗？
我的企业也是民营企业，为什么此次福耀不受其害？因为之前福耀也犯过这方面的错误，1984年、1993年经历过两次资金链方面的危机，后来我们吸取了教训，知道不能这样做。
2018年10月25日，福耀玻璃创始人曹德旺在福清办公室内接受新京报记者专访。新京报记者 彭子洋 摄
“企业家必须面对宏观经济调整的现实”
新京报：对处于困境中的民营企业，你有什么建议？
曹德旺：要自己救自己。要意识到，中国的企业家是中国精英人群的一分子，而在这1亿多的精英人群后面是12亿打工的人。如果要求国家来救这部分精英人群，谁来救精英人群后面十多亿人？所以，作为企业家，我们要马上清醒过来，不要侥幸想着政府来救，要自救，求谁都没有求自己最有用。
企业家必须面对宏观经济调整的现实，和国家去杠杆政策统一，最好的办法就是把自己企业的业务分为一、二、三、四、五等档次，留下最好的业务来经营，留下自己有能力、有把握、有兴趣挣钱的业务，其他的业务该重组的重组，该破产的破产，该卖掉还钱的卖掉。
新京报：目前看，民营企业发展环境还有哪些地方可以改善？
曹德旺：福耀从零发展到现在，也是在目前的环境下壮大的。应该说，环境对每个企业家都是公平的。我建议的是，所有的民营企业家都要真正反思和检讨自己，这样才能进步，要自己检讨自己的差距在哪里。
目前最需要改善的还是，要提升企业家队伍的素质，发展、培养企业家自身的综合素质。比如，最近出现的“短贷长投”的问题就是因为我们企业家的素质不够，起码说明了企业家自身风险意识不够。如果把所有的问题都怪到国家和市场环境上，我认为是不公平的。
新京报：今年业界还很关心的一个问题是，小微企业融资难、融资贵的问题。
曹德旺：小微企业融资难是全世界的难题。一方面，强制银行给小微企业贷款是没有道理的，因为银行也是企业，也要追求盈利。但小微企业要不要办下去？当然要办，而且非办不可。
那如何解决小微企业融资难问题？用财政手段帮助小微企业。什么是财政手段？国家首先把小微企业的定义定清楚了，比如雇工10人以下的企业是小微企业。对这些小微企业应该免征税。马云也好、李书福也好、我也好，我们的企业都是从小微企业做起来的。等小微企业成长壮大之后，再让它们交税，到时它也会心甘情愿得交税的。
比起解决融资的问题，帮助小微企业减税更重要。也能通过减税，把免税的钱用来补贴小微企业高利贷的利息。
新京报：如何看待当前中国的资本市场？
曹德旺：中国是一个处于转型期的国家，说我们的资本市场很成熟，那是假话。我们的资本市场确实有很多紧急的事情要做，需要提升和改进。
比如对于那些弄虚作假的企业，我就很奇怪了，怎么管不住？如果公司作假，把董事长抓起来判刑，程度严重判无期徒刑。对参与作假的律师、会计师，吊销他们的营业执照，或者重罚他到倾家荡产。处罚总是软绵绵的，比如有人掏空了30亿元的资产，你罚款30万，这个钱对这些弄虚作假者来说不过是捶背按摩。还比如，诈骗几万都能判的很重，为什么在资本市场弄虚作假骗人家几十亿，判那么轻？
现在处罚标准的太轻了，要重典。同时也要完善法律，依法来治理资本市场。对于弄虚作假的企业，无论什么背景，都要公平处理。
■同题问答：
新京报：过去一年，你最大的改变是什么？
曹德旺：最大的改变是大了一岁（大笑）。
新京报：心理上，比较深的感受是什么？
曹德旺：心理最大感受是福耀低负债经营，这是一件很享受的事情。这也是我密切关注社会、做一个负责任的企业，才会有现在的享受。
现在很多企业家烦的要死，我没有这种烦恼。今年三季度福耀业绩已经实现了去年全年的业绩水平，今年业绩肯定增长，只是增多少的问题。
新京报：过去15年当中，经历的最美好和最遗憾的事情是什么？
曹德旺：最美好的事情就是现在，现在这种享受的状态。因为我的企业低负债或者是不负债经营，这对我来说是最美好、最享受的事情。
遗憾的事情？我好像做什么事情都不遗憾。后悔、遗憾有什么用？敢作敢当，做了就做了。
新京报：对未来您最大的期待是什么？
曹德旺：最大的期待是大家一起能够渡过这次全球性的经济波动。正是因为全球经济处于一个下滑的状态，才会有吵架，国家之间才会有摩擦。好比一个家庭的日子好过的时候，夫妻俩人可能会商量着去新疆还是西藏旅游，如果家里没有钱了，两夫妻可能就会打架。
新京报：在你看来，这一轮全球性经济的波动可以称之为危机，是吗?
曹德旺：危机还没有真正开始。这算什么呢，算是有点凉快吧。我把它比喻成季节中的重阳节的天气，现在还是比较享受的天气，穿下衬衣加西装就行了。
新京报记者 侯润芳 发自福建福州 编辑：岳彩周
■微言
中国企业家的炼成离不开大时代
经济学家把一些致富之道总结起来，发明了种种经济学，如古典经济学家关注劳动的劳动经济学，自熊彼特以来关注创造发明的发展经济学、关注资本的金融学等。
而关注人的内在主观价值和行动的经济学，则是奥地利经济学。在这个过程中，人要决策、要选择、要行动，还要承担风险，核心是人，也就是企业家，以此为基础的经济学，叫做企业家经济学。
曹德旺作为成功的企业家，经济学老师讲课的时候，他的案例，可以为所有的经济学课堂提供非常有力的素材。
不过，秩序学者认为，人和事物的发展，都有其秩序维度。企业家的发展也是一样。曹德旺先生在中国白手起家，到最后走向全世界，都与秩序维度的成长有很大的关系。
在八十年代开始，中国开始有了商品买卖的市场秩序，九十年代中国开始了汽车工业的发展，以及私人企业的发展，加入WTO以后开始了大规模融入国际市场，大规模发展城市化，汽车产业进一步飞速发展。与此同时，中国金融市场秩序在房地产市场的推动下快速成长起来。
在曹德旺的每一步发展中，都碰到了市场秩序成长的机遇。当然其本人作为有担当的企业家，每一步都承担了市场秩序建设的责任。这使得他作为成功的企业家，也有了成功企业家所需要的市场秩序维度的支持。
中国企业家进入美国，曹德旺做得更好，他自己总结的经验是，做人要诚信，做企业也要诚信，只要诚信为本，就可以很好地融入美国。从秩序的角度来说就是，诚信可以赢得美国所有维度的秩序的尊敬，从而去除了进入美国市场秩序和其他秩序时所能碰到的所有的障碍，从而成功在美国生存、立足，并得到很好的发展。
从这个角度来看，曹德旺为中国民营企业，甚至是中国企业走出去提供了一个样板。
□毛寿龙（中国人民大学公共政策研究院执行副院长）
